Piet schreef op donderdag 30 augustus 2012, 20:11:

Wat moet ik er van denken? Ik snap niet eens wat je met deze beweringen wil zeggen.
Bedoel je met hulpen aversieve stimuli? Of die hard of zacht zijn (magnitude) maakt kwantitatief uit, niet kwalitatief. Maar hulpen behoeven niet per definitie aversief te zijn.

Manipulaties die beklikkerd worden kunnen, dat beweer ik altijd al, technisch net zo goed aversief zijn, en of de magnitude daarvan dan varieert... mwa. Wat nmm alles uitmaakt is dan de exacte volgorde van handelen en de plaats van de klik daarin. Dus niet alleen de timing van de klik in het beloningsvenster maar ook de timing, de plaats van de klik, in de volgorde van stimuli. In de vorige post beweer ik dus dat de klik eerder moet komen, bij gewenste respons, dan de afname van magnitude van een "hulp". Dat is nog makkelijker gezegd dan gedaan
Eerlijk gezegd gaat dat als ik daar in filmpjes op let onbewust bekwaam vaak goed, maar minstens zo vaak fout anders zou het allemaal niet zo moeilijk gevonden worden.
(in de volgende voorbeelden steeds aangenomen dat paardlief wel klikwijs is)

Laat ik een aversief voorbeeld proberen waarin ik de zin van de klik niet inzie:
ik heb wel hoefsmeden gezien die, om een paard een been te laten optillen, met de zandhamer op de hoefrand slaan. Nou, als je dat een paar keer hard genoeg doet tilt paardlief dat been wel van die plek af (en zet 'em net zo makkelijk 10 cm verder neer tenzij smid sterk genoeg is om het tilmoment te onderscheppen). Een klik na optillen van de hoef heeft hier geen zin, de methode is nmm fout.
Waar het me in dit voorbeeld om gaat is dat de duur van de aversieve prikkel, de "hulp", te kort is om praktisch te kunnen zijn voor een goede en juist kliksequence.

Ander voorbeeld, non-aversief:
Verzorgster heeft wel gelezen dat respons binnen een aandachtsvenster moet zijn. Ze vraagt net zo lang "voetje" tot paardlief om wat voor reden ook een poot optilt en klikt dan. Dat zijn heel wat "voetjes" voor er 5 minuten om zijn en gaat ook niet werken. Foutieve methode omdat er geen associatie is tussen de non-aversieve stimulus van verbaal "voetje" (die niet begrepen wordt voordat ze als cue geïnstalleerd is) en de respons waarop de verzorger denkt te klikkeren.

Non-aversief voorbeeld dat wel werkt:
Verzorgster zorgt voor aandacht van paardlief, legt zachtjes een hand op de voet met een constante magnitude en klikt wanneer paardlief de voet optilt waarna meteen het lichaamscontact verbroken wordt. Zo veroorzaak je, met enige herhaling, een associatie tussen hand op de voet leggen en voet optillen, waarna wanneer gewild een secondaire associatie geoefend kan worden.

Waarbij aangetekend dat wat betreft aversief en non-aversief de ontvanger bepaalt.
Ik geloof niet dat ik nieuwe ontdekkingen beweer, maar zie deze essentiële puntjes op de i toch nooit naar voren gebracht. Ze lijken me wel belangrijk.

Ik ben met Ála mijn ijslander zo'n 3x per week aan het rijden na een tijd van alleen wandelen en fietsen. Ik heb een Nurtural bitloos en een velzadel Iberica.Over beiden zeer tevreden, nou ja tot vandaag. In de wei oefenen gaat alles goed, nou ja meestal want het blijft een ijslander. Stoppen draven (ze heeft een tijdje niet één kant op willen draven maar dat doet ze nu dus wel weer). Osteopaath is geweest die zegt dat ze nu goed in elkaar zit en dat er geen belemmering is om haar te belasten. Het viel haar wel op dat ze niet zo door gereden is dus ik probeer nu duidelijk en consequent te zijn .
Ik rij sinds vorige week ook weer buiten op het land van een boer aangrenzend aan onze tuin. Kan ik iets langere stukken draven. Nou ging ze er vandaag op eens vandoor, mevrouw wilde naar huis en ik kreeg haar niet in een noodstop.
Mijn zadel draaide helaas dus ik had ook geen grip meer en lag er af.
Nou ja balen dus, ze is naar huis gelopen vlak bij gelukkig maar in de bocht nog gevallen. Gelukkig alleen schaafwondjes maar erg geschrokken.
Voorlopig dus weer alleen in de wei trainen en ik ga ook weer lessen (was even gestopt omdat de lerares mijn ijslander overvroeg en ik heb dat dus niet gezien zeg maar).
Ik wil alleen niet af van mijn bitloos, heb je iets waarbij je makkelijker een noodstop kunt maken bij bitloos want tuurlijk heeft het heel veel met mij te maken maar vrees ook wat in het karakter van het paard en ik wil der graag met haar op uit maar wel verantwoord.

Ik heb haar overigens in de wei nog wel een rondje gereden en ben daarna haar wonden gaan verzorgen.

Volgens mij heeft je paard wat problemen met het behouden van zijn balans. Net zoals mensen links- of rechthandig zijn, zijn paarden links of rechts gebogen. Dit betekent dat ze aan 1 kant kortere spieren hebben en aan de andere kant langere. Dit kun je vaak al goed zien als ze gewoon in de wei staan. Je zult zien dat je paard een voorkeurs houding heeft en als je over zijn rug kijkt ( op krukje staan) dan zul je zien dat je paard naar links of rechts gebogen staat.

rechtsgebogen = (
linsksgebogen = )

Dit heeft een aantal gevolgen voor het paard... Eigenlijk is het teveel om hier kort uit te leggen maar veelal gaan paarden 1 kant (bv Links) makkelijk op maar vinden ze het lastiger om rechtsom te lopen. Ze verliezen balans.Als wij dan ook nog eens boven op ze gaan zitten wordt dit versterkt. Het paard gaat dan als een sneeuwbal aan het rollen om zo zijn balans te hervinden.
Vergelijk het met het op je nek hebben van iemand die vervolgens naar links of rechts gat hangen, of als je struikelt, dan zet je ook even snel een stapje bij om je balans te hervinden.
Ik denk dat je probleem dan ook niet zozeer in je optoming of andeugend paard zit maar een balans probleem is.
Ik zou op zoek gaan naar een instructrice die met jou kan gaan werken aan een betere balans van je paard! Dit kan dus prima bitloos!!!!

Op de site van www.paardenbegrjpen.nl kun je info vinden over deze scheefheden en de gevolgen..

Vervelend zeg!
Ik denk dat jouw paard dat ook met een bit gedaan zou hebben. Het gaat hierbij om overwicht, maar vooral respect en vertrouwen en dat kun je niet met materialen afdwingen. Dat is iets wat je op moet bouwen, daar is geen speciale 'druk op de knop' voor.
Veel dingen samen ondernemen. Consequent zijn. Wees duidelijk in wat wel en niet mag en houd je daaraan. Beloon goed gedrag en ga bij 'slecht' gedrag bij jezelf te rade. Was je duidelijk? Ja? Vraag het dan nog duidelijker! Zo nee, hoe kun je wel duidelijk zijn?
Bv.: Stappen en halthouden, ho=ho en niet nog even doorlopen. Natuurlijk beginnen aan de hand!
Veel plezier en succes
Liefs Marsha

Natasja Meersman schreef op zondag 2 september 2012, 19:25:



Ik heb de 2 even uit elkaar getrokken.
Misschien .. is het eerste wel het gevolg van het ander?
Je zadel lag niet goed meer en jou paard had dáár hinder van? Daar zou IK niet tevreden mee zijn.
Ligt je zadel wél vast op de rug, dan kun je desnoods met 2 handen de ORS uitvoeren.


Lijkt mij goed opgelost/gedaan. gelukkig dat de verwondingen mee vielen (Bij jou ook?) Misschien .. heel misschien dat je IJsco er iets van geleerd heeft? (niet meer weg spurten, want dan kom je te vallen en moet je alsnog gereden worden )

Nils en Olly
Het paard weet,
wat wij niet weten

Nils Vellinga schreef op zondag 2 september 2012, 21:23:


Ik denk niet dat ijsco op die manier het beste leert Nils :)
Balans vertrouwen stappenplan leraar /es erbij die het niet heeft over "overwicht"... enz.. een goede leerschool - én balans opbouwen... zoals hier genoemd werd.. paard wil toch naar "veilige haven" en dat is (nog) niet bij de mens blijkbaar tot nu toe in een situatie die anders is dan in de wei..
Fluga deed dit ook... terugrennen
Joya deed/doet het op een andere manier.. stilstaan (of willen rennen)

En ijslanders die naar huis willen ! De weg goed kunnen vinden zit tenslotte in hun genen ! :) Heeft mij al ooit goed geholpen toen ik geen idee meer had (heb helemáál geen ijscogenen) of ik li of re moest... Fluga even laten lopen en we zaten zó weer op het rechte pad :)

Terug naar onderwerp: het is fijn om met ondersteuning te kunnen werken zodat je in een nieuwe situatie niet helemaal op jezelf bent aangewezen...

Myriam

Ik wil ook goede les, maar het vinden van iemand die je helpt op een manier die ik wil is nogal moeilijk. Ik had een engels school juf, bit er in en ze vroeg echt de moeilijkste dingen van ons, nou ja op dat moment had ik het niet door maar daar zijn wel Ála's blokkades gekomen. Ik wil iemand die bitloos rijden ok vind en boomloos en ik hou van relax rijden, losse teugel waar kan maar idd wel duidelijk, dat laatste moet ik aan werken. Ik snap ook niet waarom ze het soms gelijk doet en soms ook niet??? Maar goed ze is nog vrij jong en niet goed door gereden dus wellich vandaar?

Natasja Meersman schreef op zondag 2 september 2012, 21:59:


Natuurlijk ga je wél een goede leraar/es vinden. Je bent er nú aan toe en weet beter wat goed is voor jullie. Dus die kómt eraan... effe zelf ook wat ondernemen natuurlijk :)

Myriam

hoi Natasja
met m'n ijslander heb ik iets soortgelijks meegemaakt een hele tijd terug, paard was geschrokken (geritsel in struikgewas vermoedelijk everzwijn) en ging er plots vandoor , niet te stoppen (ijslands vuurtje), maar niet richting huis, gewoon richting bosweg en ik kreeg haar ook niet in een ORS met de nurtural... ook niet met 2 handen... dan maar even laten rennen he dacht ik, maar ik ging net als jij ook uit balans (door de ORS uit te voeren met 2 handen uit balans geraakt). Het ging nog redelijk, tot op het moment een boom vlakbij in zicht kwam, ik was 'het stuur' kwijt - hoofdstel is blijkbaar niet gemaakt om vlot een assertieve ORS te doen, was daardoor helemaal verschoven...heb dan maar een 'gecontroleerde val' gemaakt zonder veel kleerscheuren (dit verkoos ik in plaats van met m'n been in volle vaart tegen een boom te botsen), paard terug bij mij genomen (gelukkig!) en (boom) zadel terug rechtgelegd (was helemaal scheefgezakt) en verder gewandeld, paardje was nerveus en helemaal bezweet, het vervolg van de rit van wel spannend hoor, maar paard ontspande terug na een tiental minuten.

Ik rij haar nu met een sidepull i.p.v. nurtural, maar ik heb ondertussen zo'n situatie niet meer meegemaakt, ze is normaal gezien niet schrikachtig, en ik heb geen one rein stop meer moeten uitvoeren (wel nog geoefend, en dat gaat goed) mss heb ik met het kruislings hoofdstel te weinig noodstops geoefend? kan zijn...
succes met de training, probeer zo veel mogelijk ontspannen te rijden, zoals je al bezig bent, is volgens mij heel goed, hou de lol erin. Ijslanders zijn heel gevoelig voor wat je denkt en nemen vlug een stemming over, dus ja, makkelijker gezegd dan gedaan, geen 'dip-gevoelens' meedragen...
M'n ijsje is ook wat scheef (natuurlijke scheefheid) , maar het paard haat grondwerk en oefenen in de piste, totaal niets mee aan te vangen (ijsco karakter) Om mee op wandel te gaan in de natuur in het een enthousiast paardje. Ik probeer haar soepel te houden door veel overgangen te rijden, veel stappen en draven, bergop-bergaf , vermijden dat ze 'zwijnt'. Ze gaat ook heel slecht in linkergalop, voorkeur rechts, jaja k zou meer moeten oefenen op dat gebied, maar paard is daarin nogal 'eigengereid',
grtz

Van IJscos heb ik ook geen verstand
Maar er af geflikkerd zijn en het daar dan bij laten, geeft bij sommige paarden een link. IK vond het dus niet slecht om er opnieuw in het zadel verder te gaan, waar je gebleven was.
Het ging MIJ vooral om een schuivend zadel, daar zou ik niet tevreden mee zijn.

Nils en Olly
Het paard weet,
wat wij niet weten

Het is een Christ velzadel Iberica, ik ben er normaal erg tevreden over maar was nu aan het ëxperimenteren"met de singel meer naar achteren waar ik vind dat hij zou moeten liggen. Helaas door der bouw glijd hij dan naar voren en heb ik speling. Meestal singel ik nog even aan maar we waren nog niet zo lang onderweg. En door de Rein stop die ik probeerde te maken ging mijn gewicht naar één kant en boem het zadel dus ook.
Maar zolang zij zo dikkig is hou ik dit zadel, geeft mij ook goed steun, ideaal.

Weet iemand in de buurt van Breda iemand die goed bekend is met ijslanders en ook bitloos les geeft. Ik weet namelijk nu al dat als ik naar iemand ga die niet bitloos les geeft Ála binnen no time een bit in heeft en dat wil ik echt niet.

Natasja Meersman schreef op woensdag 5 september 2012, 1:41:


Ik denk dat de spoeling vrij dun is als je precies iemand wilt die uit overtuiging bitloos rijdt/ lesgeeft. Er zijn zat goede instructeurs die met bit lesgeven maar zonder bit ook geen probleem vinden.
Persoonlijk zou het dan ook mijn voorkeur hebben als een instructeur pro-bitloos is maar het is niet iets waar ik diegene op zou uitkiezen, dan vind ik andere zaken een stuk belangrijker.