Myriam schreef op woensdag 29 augustus 2012, 13:12:


Ik vind dat je vandaag meer succes hebt gehad dan gisteren ... je hebt jezelf opgezet voor succes door totaal iets anders te gaan doen. Je hebt je eigen idee doorbroken! Knap hoor!

Piet schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 23:35:

Dat zijn we altijd al eens.

Waar ik het nu over heb is de beleving aan de mensenkant. Dat de werkzaamheid van flink veel cue's abusievelijk aan druk toediening wordt toegedacht is weer iets anders dan dat vermijdingsleren al dan niet werkzaam is.
Teugelvoeringen zijn een goed voorbeeld voor wat ik ermee bedoel: dat enerzijds teugelvoering, vooral met een gemeen bit of knijpconstructie eraan, in de beleving aan de paardkant vermijdingsleren veroorzaakt mag duidelijk zijn, maar tegelijkertijd (omdat elkaar tegenstrijdige teugelvoeringen even goed of slecht werken) kan worden aangenomen dat dit vermijdingsleren ook nog eens volkomen onzinnig is omdat het niet ter zake doet!


Deze zin snap ik niet erg. Ik krijg daar bijvoorbeeld een trailerlaadprobleem bij voor de geest. Dat is een prima weegschaal om het credit/debet aan motivatie te meten maar ook een conflict. Ik vind dat je je dergelijke conflicten überhaupt niet met druk moet aanvatten.
Gewoon erin klikkeren en meteen associëren aan een algemeen bruikbare cue voor als paardlief ergens in/door moet (bijv. "IN" is een klank die ik nergens anders voor gebruik én logisch dus...). Zo wordt "IN" (in de stal, over het bruggetje, in de trailer, etc.) dus ook algauw weer een conceptmatige operant die betekent dat je paard vóór jou ergens in/over/door moet (vgl. Parelli sqeeze game). Door opbouwende ervaring werkt zoiets meteen als vertrouwensbasis waarmee je paardlief meegeeft dat wat misschien even eng gevonden wordt niet eng is (associatie teruggekoppeld in geheugen) want IN is altijd goed gegaan.
IN heeft zo dus een andere betekenis dan DOOR als in doorgaan waar je mee bezig was (als de activiteit bijv. inzakt).


Verschil tussen leren van zomaar wijken voor druk (1) en non-invasief conceptmatig wijken voor druk (2) in een notedop:

1 - dier leert druk te vermijden, te ontwijken door vermijdingsleren in plaats van er tegen in te gaan. Vermindering van druk wordt als belonend ervaren. De druk zelf wordt als straf ervaren.
Dat werkt cumulatief en zo bouwt zich een motivationeel debet op waardoor je nooit vriendjes wordt en de beloning voor een paard vanzelf wordt: met rust gelaten worden.

2 - dier leert op (heel zachte, heel subtiele) druk te anticiperen door erin mee te gaan, door middel van microshaping, klik en beloning, vervolgens op cue geassocieerd zodat het ook verbaal (of andere manier oproepbaar is). Essentieel verschil met (1) is dat niet de vermindering van druk door succesvol ontwijken belonend is maar de beloning direct van jou komt nog voordat druk vermindert: DIT DOE JE GOED, ZO GAAT HET FIJN! Zo ontstaat een motivationeel credit; je kunt dus niet buiten een vooraf geleerde cue "einde oefening".

Die cue "einde oefening" welke voor goede hondertrainers dacht ik toch echt standaard (zover ik weet werd daar "VRIJ" voor gebruikt maar misschien dat daar ondertussen ook van alles veranderd is) is zie ik nooit onder paardenmensen (snap ik tot op zekere hoogt nog vanwege vermijdingsleren) maar vind ik een falikante fout onder clickeraars. Hoe weet paardlief dan dat het afgelopen is? Moet 'ie helderziende zijn?
Bij vermijdingsleren heb je "einde oefening" natuurlijk niet nodig omdat met rust gelaten worden als belonend is en paardlief het allang best vindt. Dat is dus anders bij motiverend leren.
Ik herinner me nog dat jij een saffie draaien als einde-oefening-signaal met Shiny gebruikte.

Ter volledigheid, maar facultatief:
Als je het heel goed doet en daarbij druk-onderhoud als respons beloont, ontstaat er geen wijken voor druk maar wat ik eerder (op PN o.a. in draden met Conrad) volgen van druk genoemd heb; je kleeft als het ware tegen elkaar aan met heel subtiel fluctuerend druk-onderhoud maar dat wordt eigenlijk weer een ander verhaal. Daar was ik eerder heel enthousiast over maar nu vind ik dat je er niet aan beginnen moet voor je heel zeker weet dat je dat wil en dat je sterk in je beleerschoenen staat. Waarom ik vind dat je daar zo sterk voor in je beleerschoenen moet staan wil ik ook nog wel eens uitleggen maar niet nu. Het heeft even niets te maken met het basale verschil tussen (1) en (2).

zo goed?

Sandra van Bommel schreef op woensdag 29 augustus 2012, 8:03:



Volgens mij moet de mens hier iets leren, niet het paard.
Namelijk: de eigen grenzen bewaken. Niet toestaan dat een ander (paard of niet) ongevraagd in de persoonlijke ruimte komt.

Je schrijft het zelf: 'het paard heeft geleerd om lak te hebben aan de mens.... '.
Wie heeft dat geleerd aan het paard?

Coralie schreef op woensdag 29 augustus 2012, 17:34:


Van de mens natuurlijk, omdat dat gedrag werd beloond.
Je krijgt wat je beloond.

Het kan er alleen bij velen blijkbaar niet in dat het zo simpel is en dat je werkelijk niet een paard 'op zijn plaats' moet kunnen zetten, om dit soort taferelen te voorkomen, maar dat het prima met R+ kan

Wij mensen zijn een stel domme klunzen als je onze zintuigen, kracht en snelheid vergelijkt met die van het paard. We zijn een beetje debiel mbt lichaamstaal vergeleken bij paarden.
En toch wil het gros van de paardenwereld ' de dominantie van de mens bewijzen' middels ' het paard laten voelen wie de baas is' etc.

En dat terwijl de mens een ding heeft, waarin het werkelijk beter is dan het paard en dat is intelligentie. Waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat juist die intelligentie dan gebruikt moet worden om het paard middels R+ te laten doen wat wij zo graag willen, begrijp ik dan niet helemaal.

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 11:44:

We waren zondag bij wedstrijden met van die zware trekpaarden. Er moest een parcours met een lange boomstam afgelegd worden tussen pionnen met tennisballen erop en o.a. een boomstam op een stapel van 5 andere gelegd worden. Verdomd moeilijk. En de meesten hadden 1 touw dat zich bij het paard splitste naar een bit... Het paard liep dus op stem naar links of rechts en ondertussen zaten die mensen constant aan dat touw te rukken, meer of minder hard. Wat is daar het idee achter? Weet jij toevallig hoe dat werkt? Ik miste daar dus nogal de uitleg...
Oh, dat is omdat we gisteren op bezoek waren bij familie die een kind van een dik half jaar heeft en ik de neiging kreeg.... Vandaar m'n gedachten die kant op. Wil er verder niks mee uitsluiten

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 19:55:

Ik weet het niet precies meer..... is zo'n halve eeuw geleden. Maar het links of rechts werd ondersteund door trekken aan de lijn, dat was mogelijk naar links en korte rukjes was mogelijk naar rechts. Bij ons heet dat èrom ( van haarom omdat de manen blijkbaar altijd één bepaalde kant op liggen) en Utom (waar ik geen verklaring voor gehoord heb)
Ik weet dat opa zelden de lijn gebruikte omdat, welke Max ook, altijd perfect naar stemcommando's luisterde.
Opa had dus 2 paarden, Max en Prins... als Max dood ging kwam er een nieuwe Max en zo ook met Prins. Max was altijd een grijze, zal een moorkop zijn geweest weet ik nu, en Prins was altijd een vos. Die paarden werden niet ouder dan een jaar of 12/14.
Het staat me nog zo ongelooflijk bij dat hij tussen de paarden aan de hoofden ging staan en tegen elk paard vertelde dat ie nu wel héél hard moest gaan trekken omdat ze bijna tot de assen in de voor stonden met een wagen gevuld met bieten en een kop erop en dat ze wèl naar huis moesten....
Hier kan ik dagen over vertellen

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 23:50:


Vertel.....

Monique