Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:17:


Vergeet niet dat ik al jaren 24/7 met mijn ponies leef.
Mijn "methoden" zijn complexer geworden, totaal ongeschikt om even te demo-en omdat het steeds meer gaat over het beïnvloeden van denkpatronen via de enige manier waarop we kunnen communiceren: gedrag.
Waar ik me al een tijdje probeer hard voor te maken is dat je met de click als communicatieconstante veel meer kunt dan alleen specifieke kunstjes aanleren, hoe handig ook dat is. Maar dat vraagt vooral denkwerk want met die click kun je, direct, alleen gedrag belonen dat binnen het beloningsvenster vertoond wordt.

Ik kan me voorstellen dat veel zaken waar ik in geïnteresseerd ben paardrijders niet kunnen boeien maar denk dat iedereen, en dan vooral de paarden, de meeste directe winst boekt bij het leren van het wijken voor druk maar dan als concept. Dát zou toch haalbaar moeten zijn. Zoveel extra moeite is dat helemaal niet!
Zo makkelijk, eenduidig en logisch is het helaas toch weer niet om daar een moronproof handleiding voor te schrijven, want:
-Paardrijders vinden dat je een paard achterwaarts moet laten lopen door naar voren te gaan zitten, maar de andere helft van paardrijders vindt juist dat je naar achteren moet gaan zitten en ieder met eigen argumenten die allebei zinnig lijken maar nmm, met alle respect, er niets toe doen anders zouden ze niet beiden even werkzaam zijn
-Krek eender bij teugelvoeringen, waar totaal verschillende, elkaar tegengestelde systemen voor bedacht zijn en allemaal uiteraard onder het motto van the only true gospel... doet er dus ook niets toe!
Zo zijn er allerlei voorbeelden en varianten die een beroep doen op logisch drukcontact maar blijkbaar toch niet zo werken. Gek wordt je er van! Dat paardrijden is aan de mensenkant methodologisch gewoon een trieste bende waar als je probeert te analyseren geen touw aan vast te knopen valt. Respect voor al die knollies die daar uit zelfbehoud nog wat van weten te bakken.

e m kraak schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 18:58:


Ik geloof dat het allemaal niet zoveel uitmaakt welke cue je geeft voor een beweging van een paard. Zodra je het kunt laten begrijpen dat op het zadel op je kop staan links af betekent, is dat een cue. Natuurlijk gaat dat via shaping en aangezien dit in mijn ogen de meeste trainingsvaardigheid kost, vind ik dit ook verreweg het leukste om te doen. Het is het toppunt bereiken in medewerking van je paard en kweekt ook de slimste paarden. Links af kun je ook gewoon zeggen en als dat aangeleerd is dan doet ie dat. (Koelere, mijn opa deed dat al, alleen was dat aangeleerd op een vooroorlogse Parelli manier: doe je 't niet ?....dan..!!. )
Daarnáást kun je "wijken voor druk als concept" gebruiken als een paard iets moet doen wat het op een manier moet doen die wellicht wat minder met gewoon natuurlijk gedrag te maken heeft.
Ik denk dat je misschien het begrip wat meer moet uitleggen om je verhaal duidelijker te maken voor mensen die helemaal niet clickeren en het daarom beter over het voetlicht te krijgen?

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Deed je opa dat met zo'n trekpaard aan 1 teugel?
Zijn er trouwens mensen die hun kleine kinderen clickertrainen? Worden er geestelijk gehandicapten met een clicker dingen aangeleerd? Ik bedoel dus eigenlijk mensen die qua denkniveau niet zo bar veel verschillen van een hond of paard?

Een van de dingen die ik trouwens veel tegen kom bij beginnende clickers/geinteresseerden, is de opmerking; je kunt niet altijd overal voor clicken. Bijvoorbeeld... als ik mijn paard uit de wei pak en hij springt boven op mij, moet ik laten weten waar zijn plaats is (alleen die uitdrukking al bezorgt mij wat kippenvel, maar ik neem het niemand kwalijk. Iedereen wordt opgevoed in de paardenwereld met dat idee)
Ik neem aan dat dat een stukje van de algemene weerstand uitdrukt bij de clicker als gewoon opvoedmiddel. Een paard is groot, zwaar en kan gevaarlijk zijn omdat hij bv geleerd heeft om lak te hebben aan de mens of omdat het een paniekhaas is. Mensen zijn ervan overtuigd, dat 'de plaats van het paard' (onder de mens dus) duidelijk moet worden gemaakt in het begin, wil je ermee kunnen werken (uiteraard met R-, dan wel straf)

Dat ik het daar niet mee eens ben, mag duidelijk zijn. Maar ik realiseer mij wel dat dit denkbeeld heel erg sterk is.
Als ik dan de clicker als opvoedmiddel gebruik om dit te voorkomen. Goed... je hebt, denk ik, geen 100% zekerheid dat er nooit iets gebeurd en dan is het handig om te weten wat te doen, maar ik persoonlijk vind het onzin om dat al van te voren toe te passen, voor het geval dat....
Noem je dat, dan zeggen mensen... ja maar hé... ik kan geen maanden gaan oefenen in de wei zonder mijn paard uit die wei te pakken, want dan komen we nergens....

Ik denk dat daar een belangrijk hiaat zit... dat denkbeeld dat je met de clicker jaren bezig bent voor een paar eerste stapjes. Men verkijkt zich erop dat het idd middels microshapen gaat maar dat het bij een clickerwise paard heel snel kan gaan.
Voorbeeldje... volgens een oef. van Ak. wilde ik Billy zijn gewicht naar de achterhand laten brengen, gewoon staand als oef. Ik ging nonchalant staan, pony stond los, en ik moest dus de eerste beweging in de goede richting (zelfs een spierbeweging) clicken. Het had geen paar minuten nodig totdat ik Billy niet eens meer bij kon houden met clicken. Hij gooide zijn gewicht op zijn achterbeentjes, spande zijn buikspieren aan dat het een aard had. Ik bedoel maar.... het beestje had het nooit eerder gedaan en ik gaf geen clue. Zo snel kan het gaan.

Een ander beeld wat mensen die clicken hebben is het punt dat je niet moet clicken voor de 'gewone' dingen. Alleen als je ze iets bijzonders wil leren, zoals bv lade, dierenartsbezoek of vrijheidsdressuur. Want... zo wordt geredeneerd.... als je 'gewone' dingen zoals hantering, longering (en rijden) met de clicker doet, doe je onnodig ingewikkeld en breng je het dier in verwarring, want die kent dat al

Over dat laatste heb ik bij sommige paarden mijn bedenkingen, maar de link clickertraining/gewone training wordt nog niet gezien.

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 7:53:


Jep. Alleen noemen ze het dan TAG training. Gebeurt tegenwoordig ook in de sport en met managers en nog vanalles.
Het is gewoon clickertraining hoor, maar toen daarmee werd begonnen bij kinderen met verstandelijke handicap gingen de ouders over de rooie, omdat ze vonden dat hun kinderen met dieren werden vergeleken en als dieren werden getraind en dat kon niet.
Toen hebben ze het TAGtraining genoemd en beetje lyrisch omschreven en toen was het goed.
Resultaten zijn overigens ook erg goed.

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 7:53:


Ja het hand of leidpaard had de lijn ofwel hele lange dunne ronde teugel.

Ik zie niet waarom je daarbij onderscheid maakt tussen heel laag niveau en normaal.
Sterker nog, er zijn talloze filmpjes waarbij clickertraining gebruikt wordt om klassen bij bv gym of jonge dansers iets aan te leren, waarbij de ene helft van de klas de ander "klikt" of niet...
Alles en iedereen groter dan een insect kun je via die methode dingen leren.
Onbewust ben je er zelf ook hele dagen mee bezig. Zie mijn onderschrift

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Sandra van Bommel schreef op woensdag 29 augustus 2012, 9:42:

Eest lezen voor kik antwoord geef

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Vervolg van al dat geproost van gisteren...
Vandaag was er geen doorkomen aan. Stapje en belonen kon niet blijven duren...en twee stappen deed ze niet.
Het mooiste was nog als ik mijn ogen dichtdeed en voorwaarts visualiseerde... ik voelde haar lichaam vooruit gaan en er volgde inderdaad een stap... en toen weer stil en een paar passen achteruit.
Tja - alle leraren en leraressen kwamen langs... wát is het goede om te doen... Ik was eerst :) bereid om er een hele dag over te doen... maar er was geen beweging genoeg..
Ofwel "zo weinig mogelijk en ze veel als nodig' ...maar ja dat kan eindigen in slaan! ...
ofwel "iets ánders doen"..Piet ! ... Ik ben (tenslotte) omgedraaid en ben de andere richting uitgegaan, want ik wilde blijven zitten en gáán ... tja en dat hebben we gedaan en nog een grote toer gedaan en gegaloppeerd... wat óók nog niet zo makkelijk is...; van de gelegenheid van voorgalopperende paardenvriendjes gebruik gemaakt.
Voilà... wie weet komt hier nog succesvolle feedback! :)
Gisteren was er een euforiegevoel... mss ook al een verklaring voor "niet willen clickeren" ...Als iets lukt heb je een goed gevoel- en hoe je het bekomen hebt kun je altijd nog verdringen of je krijgt je beloning van anderen die zeggen hoe stoer je wel niet bent..... Gisteren had ik voor mijn gevoel méér succes dan vandaag.... terwijl we ook hele goeie dingen hebben gedaan - (andere weg, paardenvrienden ontmoet, grote tractor tegengekomen op smalle weg enz) ..
Toch blij hoor! :)

Myriam

Myriam schreef op woensdag 29 augustus 2012, 13:12:


Ik vind dat je vandaag meer succes hebt gehad dan gisteren ... je hebt jezelf opgezet voor succes door totaal iets anders te gaan doen. Je hebt je eigen idee doorbroken! Knap hoor!

Piet schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 23:35:

Dat zijn we altijd al eens.

Waar ik het nu over heb is de beleving aan de mensenkant. Dat de werkzaamheid van flink veel cue's abusievelijk aan druk toediening wordt toegedacht is weer iets anders dan dat vermijdingsleren al dan niet werkzaam is.
Teugelvoeringen zijn een goed voorbeeld voor wat ik ermee bedoel: dat enerzijds teugelvoering, vooral met een gemeen bit of knijpconstructie eraan, in de beleving aan de paardkant vermijdingsleren veroorzaakt mag duidelijk zijn, maar tegelijkertijd (omdat elkaar tegenstrijdige teugelvoeringen even goed of slecht werken) kan worden aangenomen dat dit vermijdingsleren ook nog eens volkomen onzinnig is omdat het niet ter zake doet!


Deze zin snap ik niet erg. Ik krijg daar bijvoorbeeld een trailerlaadprobleem bij voor de geest. Dat is een prima weegschaal om het credit/debet aan motivatie te meten maar ook een conflict. Ik vind dat je je dergelijke conflicten überhaupt niet met druk moet aanvatten.
Gewoon erin klikkeren en meteen associëren aan een algemeen bruikbare cue voor als paardlief ergens in/door moet (bijv. "IN" is een klank die ik nergens anders voor gebruik én logisch dus...). Zo wordt "IN" (in de stal, over het bruggetje, in de trailer, etc.) dus ook algauw weer een conceptmatige operant die betekent dat je paard vóór jou ergens in/over/door moet (vgl. Parelli sqeeze game). Door opbouwende ervaring werkt zoiets meteen als vertrouwensbasis waarmee je paardlief meegeeft dat wat misschien even eng gevonden wordt niet eng is (associatie teruggekoppeld in geheugen) want IN is altijd goed gegaan.
IN heeft zo dus een andere betekenis dan DOOR als in doorgaan waar je mee bezig was (als de activiteit bijv. inzakt).


Verschil tussen leren van zomaar wijken voor druk (1) en non-invasief conceptmatig wijken voor druk (2) in een notedop:

1 - dier leert druk te vermijden, te ontwijken door vermijdingsleren in plaats van er tegen in te gaan. Vermindering van druk wordt als belonend ervaren. De druk zelf wordt als straf ervaren.
Dat werkt cumulatief en zo bouwt zich een motivationeel debet op waardoor je nooit vriendjes wordt en de beloning voor een paard vanzelf wordt: met rust gelaten worden.

2 - dier leert op (heel zachte, heel subtiele) druk te anticiperen door erin mee te gaan, door middel van microshaping, klik en beloning, vervolgens op cue geassocieerd zodat het ook verbaal (of andere manier oproepbaar is). Essentieel verschil met (1) is dat niet de vermindering van druk door succesvol ontwijken belonend is maar de beloning direct van jou komt nog voordat druk vermindert: DIT DOE JE GOED, ZO GAAT HET FIJN! Zo ontstaat een motivationeel credit; je kunt dus niet buiten een vooraf geleerde cue "einde oefening".

Die cue "einde oefening" welke voor goede hondertrainers dacht ik toch echt standaard (zover ik weet werd daar "VRIJ" voor gebruikt maar misschien dat daar ondertussen ook van alles veranderd is) is zie ik nooit onder paardenmensen (snap ik tot op zekere hoogt nog vanwege vermijdingsleren) maar vind ik een falikante fout onder clickeraars. Hoe weet paardlief dan dat het afgelopen is? Moet 'ie helderziende zijn?
Bij vermijdingsleren heb je "einde oefening" natuurlijk niet nodig omdat met rust gelaten worden als belonend is en paardlief het allang best vindt. Dat is dus anders bij motiverend leren.
Ik herinner me nog dat jij een saffie draaien als einde-oefening-signaal met Shiny gebruikte.

Ter volledigheid, maar facultatief:
Als je het heel goed doet en daarbij druk-onderhoud als respons beloont, ontstaat er geen wijken voor druk maar wat ik eerder (op PN o.a. in draden met Conrad) volgen van druk genoemd heb; je kleeft als het ware tegen elkaar aan met heel subtiel fluctuerend druk-onderhoud maar dat wordt eigenlijk weer een ander verhaal. Daar was ik eerder heel enthousiast over maar nu vind ik dat je er niet aan beginnen moet voor je heel zeker weet dat je dat wil en dat je sterk in je beleerschoenen staat. Waarom ik vind dat je daar zo sterk voor in je beleerschoenen moet staan wil ik ook nog wel eens uitleggen maar niet nu. Het heeft even niets te maken met het basale verschil tussen (1) en (2).

zo goed?

Sandra van Bommel schreef op woensdag 29 augustus 2012, 8:03:



Volgens mij moet de mens hier iets leren, niet het paard.
Namelijk: de eigen grenzen bewaken. Niet toestaan dat een ander (paard of niet) ongevraagd in de persoonlijke ruimte komt.

Je schrijft het zelf: 'het paard heeft geleerd om lak te hebben aan de mens.... '.
Wie heeft dat geleerd aan het paard?

Coralie schreef op woensdag 29 augustus 2012, 17:34:


Van de mens natuurlijk, omdat dat gedrag werd beloond.
Je krijgt wat je beloond.

Het kan er alleen bij velen blijkbaar niet in dat het zo simpel is en dat je werkelijk niet een paard 'op zijn plaats' moet kunnen zetten, om dit soort taferelen te voorkomen, maar dat het prima met R+ kan

Wij mensen zijn een stel domme klunzen als je onze zintuigen, kracht en snelheid vergelijkt met die van het paard. We zijn een beetje debiel mbt lichaamstaal vergeleken bij paarden.
En toch wil het gros van de paardenwereld ' de dominantie van de mens bewijzen' middels ' het paard laten voelen wie de baas is' etc.

En dat terwijl de mens een ding heeft, waarin het werkelijk beter is dan het paard en dat is intelligentie. Waarom het zo moeilijk te begrijpen is dat juist die intelligentie dan gebruikt moet worden om het paard middels R+ te laten doen wat wij zo graag willen, begrijp ik dan niet helemaal.

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 11:44:

We waren zondag bij wedstrijden met van die zware trekpaarden. Er moest een parcours met een lange boomstam afgelegd worden tussen pionnen met tennisballen erop en o.a. een boomstam op een stapel van 5 andere gelegd worden. Verdomd moeilijk. En de meesten hadden 1 touw dat zich bij het paard splitste naar een bit... Het paard liep dus op stem naar links of rechts en ondertussen zaten die mensen constant aan dat touw te rukken, meer of minder hard. Wat is daar het idee achter? Weet jij toevallig hoe dat werkt? Ik miste daar dus nogal de uitleg...
Oh, dat is omdat we gisteren op bezoek waren bij familie die een kind van een dik half jaar heeft en ik de neiging kreeg.... Vandaar m'n gedachten die kant op. Wil er verder niks mee uitsluiten

Martina schreef op woensdag 29 augustus 2012, 19:55:

Ik weet het niet precies meer..... is zo'n halve eeuw geleden. Maar het links of rechts werd ondersteund door trekken aan de lijn, dat was mogelijk naar links en korte rukjes was mogelijk naar rechts. Bij ons heet dat èrom ( van haarom omdat de manen blijkbaar altijd één bepaalde kant op liggen) en Utom (waar ik geen verklaring voor gehoord heb)
Ik weet dat opa zelden de lijn gebruikte omdat, welke Max ook, altijd perfect naar stemcommando's luisterde.
Opa had dus 2 paarden, Max en Prins... als Max dood ging kwam er een nieuwe Max en zo ook met Prins. Max was altijd een grijze, zal een moorkop zijn geweest weet ik nu, en Prins was altijd een vos. Die paarden werden niet ouder dan een jaar of 12/14.
Het staat me nog zo ongelooflijk bij dat hij tussen de paarden aan de hoofden ging staan en tegen elk paard vertelde dat ie nu wel héél hard moest gaan trekken omdat ze bijna tot de assen in de voor stonden met een wagen gevuld met bieten en een kop erop en dat ze wèl naar huis moesten....
Hier kan ik dagen over vertellen

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op woensdag 29 augustus 2012, 23:50:


Vertel.....

Monique