e m kraak schreef op zondag 19 augustus 2012, 13:02:

Ja, jij weet het zeker, maar dat professionele personeel toch niet. Daarbij is logische gefundeerde uitleg en feiten vaak minder belangrijk dan 'wat de meute vindt dat je doet', de cultuur en wat 'al jaren zo gedaan wordt (dus het is goed)'. Je kan nog zo succesvol zijn, als het je geen aanzien oplevert omdat het niet stoer genoeg is (om maar es een dwarsstraat te noemen) gaat het feest niet door.
M'n biologieleraar zei vroeger 'alles draait om seks en spijsvertering'... Als clickertrainer scoor je wellicht niet hoog genoeg op die schaal. Misschien dat het gaat werken als er een Hollywood film gemaakt wordt over de 1e stoere clickertrainer vertolkt door "..." (vul hippe filmster in).

Succes hebben met je methode en handelen is toch niet eens zo belangrijk als het oordeel van de meerderheid over je methode (of met wie je vriendjes bent). Uiterlijk vertoon en netwerken is in de winnaarswereld toch 10x zo belangrijk dan inhoud? Who cares dat je met clickeren sneller je doel bereikt. Het mist waarschijnlijk een hoop blingbling en lege blabla (die eigenlijk niemand begrijpt). Dus is het niet goed.
Er spelen bij zo'n menselijk brein toch een hoop rare factoren mee. Traumaatje hier, egootje daar, samen met een bak bagage en frustraties. Win je niet, geef je die knol of een ander de schuld. En als je wel wint, waar ligt dan dan aan (aan die nieuwe ijzers of die clickeraar die langs is geweest)...? D'r valt altijd wel een excuus te zoeken.
Zoek daar maar eens van uit wat precies de beloning is voor den mensch... Mensen zijn knettergek. Sommigen draaien met groot gemak redeneringen met 180 graden om zonder te knipperen. Tja...

Martina schreef op zondag 19 augustus 2012, 15:06:

-knip


knettergek, inderdaad Ik denk dat het een belangrijke rol speelt dat mensen zelf meestal met de mengvorm van positief belonen en straffen zijn opgevoed, het ligt voor de hand dat je dat dan zelf ook weer gaat gebruiken, het is het meest bekend.

Martina schreef op zondag 19 augustus 2012, 15:06:


Je hebt ongetwijfeld gelijk dat ook van het professionele personeel zelf in het hippische niets verwacht kan worden omdat ... (je noemt allerhande redenen al). Maar dat personeel heeft management, en ook dat heeft weer sturing tot aan wetgeving toe. Een paard dat meer/beter/betrouwbaarder geleerd heeft presteert beter en is dus duurder, daarom is het mij niet duidelijk en niet logisch dat behaviorisme (ik noem het met opzet steeds niet clicker; ik voel me ook geen clickeraar en nooit geweest hoewel ik de techniek wel toepas, al voordat clicker als 'merk' werd uitgevonden).
Ik hang al jaren op PN de mening aan dat clicker vooral zo goed is om mensen te leren hoe je andere diersoorten iets leert, de kleuterschool van operant conditioneren dus waarbij inzicht in grotere/langere gedragssequences en welke momenten sleutelfuncties hebben die beloond kunnen worden nog helemaal niet gevraagd wordt.


Ik denk dat juist zoiets niet werkt. Misschien wel als PR maar niet als goede voorlichting en onderwijs.
Ik vind het al heel wat dat Deurne ondertussen een ministeriële aanwijzing gekregen heeft (nouja, ik weet dat die aanwijzing zou uitgaan maar of ze ook ontvangen is, is dan weer een tweede) dat behaviorisme onderwezen dient te worden maar de praktijk zie ik nog niet....


Succes hebben met je methode en handelen is juist allesbepalend, ongeacht het oordeel van het wereldje eromheen!
Ons Anky & Co vonden het rolkuren uit, dat was nieuw, daar kwamen en komen heftige reacties op, dierenmishandeling, het ging en gaat nog steeds toch door omdat het resultaat door dressuurjury's werd beloond. Dus is het goed want the winner takes all en heeft altijd gelijk.


Maar veelal verklaarbaar knettergek. Verklaarbare belangen. Ik boom alleen maar door over de weerstand tegen behaviorisme omdat ik ze zo onverklaarbaar vind.

joop schreef op zondag 19 augustus 2012, 10:58:


Ik dacht juist dat die kauwbewegingen heel rustgevend voor t paard waren en ik laat mijn paarden dus ook JUIST hooi eten bv met bekappen.
Ook veulentje die t nog niet 100% onder de knie heeft (en niet zo heeeeel goed is in stilstaan
Mijn shet daarentegen is zo geobsedeerd door eten dat het bij hem juist storend werkt inderdaad.

joop schreef op zondag 19 augustus 2012, 10:58:


Ik dacht juist dat die kauwbewegingen heel rustgevend voor t paard waren en ik laat mijn paarden dus ook JUIST hooi eten bv met bekappen.
Ook veulentje die t nog niet 100% onder de knie heeft (en niet zo heeeeel goed is in stilstaan
Mijn shet daarentegen is zo geobsedeerd door eten dat het bij hem juist storend werkt inderdaad.

joop schreef op zondag 19 augustus 2012, 10:58:


Ik dacht juist dat die kauwbewegingen heel rustgevend voor t paard waren en ik laat mijn paarden dus ook JUIST hooi eten bv met bekappen.
Ook veulentje die t nog niet 100% onder de knie heeft (en niet zo heeeeel goed is in stilstaan
Mijn shet daarentegen is zo geobsedeerd door eten dat het bij hem juist storend werkt inderdaad.

Suzanne Graauw schreef op maandag 20 augustus 2012, 12:33:


??


dan staat je paard toch niet goed stil? iedere keer die kop bewegen om een pluk hooi te pakken. Ik wil dat mijn paard verder niet beweegt, behalve de staart als het nodig is.


1 hoef per keer kan helpen

bedankt voor je reactie wil!

Het is erg lastig om t met een kriebel te doen, paard is erg bang (jong) en op zn hoede..

dus om ook de aanraking te kunnen clickeren moet er toch iets zijn?

Ja natuurlijk is er iets.... les nemen!

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Suzanne Graauw schreef op maandag 20 augustus 2012, 12:33:


En denk je dat ie zo leert stil te staan en zijn aandacht bij jou te hebben?


Net Woody dus, alleen 600 kg lichter
Woody kon voorheen alleen op 3 poten staan, als ze aan het hooi bezig kon zijn
MEHOELA!!
NU niet meer dus. Ze kan vast staan- stilstaan- en op 3 poten zolang als nodig is, zonder iets te knabbelen en de beloning ... Goed zo meissie !!

Nils en Olly
Het paard weet,
wat wij niet weten

ja daar ben ik het mee eens piet!

Ik heb je dvd al en die werkt super bij mijn eigen opgevoedde paard, maar dit is een gevalletje apart...

ik ben blond en een leek in clickeren, is er hier in de buurt (noord-holland) ergens les te vinden hierin??

ja, was een beetje makkelijk gezegd misschien. Ik zou bij je in de buurt niemand weten.
Maar als je mijn dvd hebt dan heb je ook die waarbij ik kleine Mina wen aan de targetstick. Kijk daar nog eens een paar keer goed naar. Daar móeten handvatten in zitten. Kom je er toch niet uit kun je me altijd ff bellen.
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

cindybijl schreef op maandag 20 augustus 2012, 17:23:


Graag gedaan.

Ja, zoals Piet al schrijft... bekijk die DVD eens, denk dat er veel leerzaam materiaal op staat.
Het is altijd moeilijk om precies te beschrijven wat je moet doen in bepaalde situaties.
Ik zie het paard niet, ik zie jou niet. Goed clickeren is vooral een kwestie van goed timen.,
Die angst zul je eerst wat aan moeten doen, anders kom je geen steek verder.
Probeer eerst het vertrouwen eens wat meer te winnen, dat zal voor nu je hoofddoel moeten wezen.

Er was hier laatst ook een heel angstig paard, losgebroken bij iemand in de 'achtertuin'. Die persoon kreeg het hele paard nooit meer te pakken.
Paard was gedumpt door een stelltje Roma's (zigeuners) en er was weinig over bekend.... Z'n maatje stond nog wel aan 'n halster vast en dat was geluk, want daar bleef dit dier bij in de buurt.
Rechtstreeks op zo'n dier aflopen en grijpen naar 'n halster werkt absoluut niet!

Wat ik gedaan heb is het dier een soort zijdelings benaderd, vooral niet aankijken!
Voetje voor voetje naderbij komen, en soms ben ik zelfs mee aan het 'grazen...
Jaja... Ik maak me ook klein en heel m'n houding zegt op dat moment: voor mij hoef je niet bang te zijn, ik lust grasjes, net als jij.
Op die manier kun je steeds dichterbij komen. Voel je dat het paard de neiging heeft om weg te lopen ben JIJ te snel gegaan. Stapje terugnemen en weer overnieuw proberen. Net zo lang tot het dier blijft staan en jou laat naderen.

Of: nog beter, het dier komt naar jou toe! Dit paard kreeg ik vrij snel te pakken trouwens.

Ik vermoed dat jouw paard helemaal geen voedsel gewend is?? En daarom geen reactie geeft op de voerbeloning? Zou dat kunnen?

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Er is geen enkel gezond paard wat niet wil eten. De oorzaak ligt in alle gevallen bij de trainer.Ik zou beginnen in een verkleinde ruimte op zand of op een verharde ondergrond. Gewoon 20 vierkante meter afzetten met prikpaaltjes. Geen voerbeloning aan willen nemen komt meestal door te snel willen gaan, te grote stappen, stress.
Probeer eens om te beginnen met hele kleine plukjes hooi. Als paardje naar je kijkt: Yes! en je gooit het plukje op de grond en doet zelf als het nodig is een stapje achteruit.
Héél langzaam ga je als dat lukt een heél klein stapje verder. Bijvoorbeeld iets minder achteruit, of je markeert pas bij een hele lichte beweging naar je toe. Niet langer oefenen dan een paar minuten achter elkaar.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

In de cognitieve psychologie en in de taalwetenschap moet genoeg te vinden zijn over tegenstanders van het behaviorisme toch? Misschien dat je daaruit de weerstand kan verklaren.