e m kraak schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 18:12:


Goed stuk Egon, dank je daarvoor.
Ik ga nog even in op het laatste gedeelte.
Als iemand als de wereldberoemde Karen Pryor met al haar publiciteit (misschien juist daarom )al teleurgesteld is.....wat moeten in de marge levende clickertrainertjes -zoals ondergetekende- dan wel niet zijn. Mogelijk dat , als je het hem zou vragen, Bob Bailey dat veel minder heeft omdat hij natuurlijk decennia lang een succesvol dierentrainbedrijf heeft gehad en in het verlengde daarvan een zeer strak trainingsprogramma van vier keer een week voor de doorzetters.
De manier waarop we dat in de lage landen proberen duidelijk proberen te maken werkt gewoon niet. Ik had al snel door dat een ochtendje theorie en een middag iedereen laten ruiken aan de beginselen van clickertraining geen resultaat geeft, in feite contraproductief werkt. Mensen die je niet goed leert krijgen nou eenmaal ook paarden die niet goed geleerd zijn en dáár kan weer van alles uit voort vloeien.
Een contractje van 10 lessen werkt tot en met de 10de les en dan wordt gevonden dat het paard inmiddels zoveel geleerd heeft dat ze geen clickertraining "meer nodig hebben" en ze weer op "gewone les" kunnen.
Dvd's met een compleet gefilmde drie daagse cursus waarbij de gefilmde cursisten flabbergasted zijn omdat clickertraining op henzelf werd toegepast én van de resultaten die ze in die tijd bereiken met een paard, maar die ) blijkbaar wanneer ze er zelf voor staan, niet het vertrouwen of het geduld hebben dat een clickerwisepaard meer, beter en sneller leert en die bij het eerste probleem terugvallen op leren onder dwang. (gelukkig op een aantal na, want het verkoopt best goed, maar ik hoor niet genoeg over resultaten)
Dat we nu eenmaal gewend zijn aan straf krijgen ligt besloten in onze opvoeding dus dat blijft zich voortzetten van grootouders op ouders op kind enz.
Aan de andere kant zijn diverse samenwerkende clickertrainers er niet in geslaagd om iets op te zetten a la Parelli. Het fanatisme en het budget ontbrak en ontbreekt nog steeds. . Bovendien vertelt Parelli niets anders dan trainen onder dwang- hoe het ook verkocht wordt- dus meer in de lijn der verwachtingen.
Ik doe na mijn pogingen niet veel moeite meer om het mensen aan te leren. Als ze willen leren, kopen ze mijn dvd's maar en hebben ze daarbij problemen wil ik best helpen, maar ik richt me vooral op de paarden.
Voor bijna elk eenvoudig probleem, of dat nou bijten , singeldwang, voeten geven niet naar hulpen luisteren enz. is, heb ik niet meer dan een paar uur nodig en de eventueel te verrichten wonderen duren iet of wat langer.
Ik leg daarna de eigenaars uit wat ze moeten doen om het er nog wat dieper in te slijpen als dat nodig is en hoppa, weer voorkomen dat een paard nog meer op z'n flikker krijgt omdat ze niet op een vreedzame manier aan het dier uitgelegd krijgen wat er van hem verwacht wordt.
Ben ik teleurgesteld ? Weet ik et.. Je weet van te voren niet hoe lang het duurt voordat rondom je het kwartje valt. Maar duidelijk is dat het niet snel zal zijn. De weerstand bij de doorsnee lesgever is groot. Niet anders dan wanneer het gaat over paarden met blote voeten, geen stallen of natuurlijk voer. Mensen zijn bang om dat wat ze kennen achter zich te laten en te kiezen voor "nieuweremootse" dingen
Bij mijn vorige cursus was er een cursiste die toch gekomen was, ondanks dat ze niet anders gehoord had dan dat wij hier van dat NB een sekte zijn... Dat we BBB (bitloos, blote voeten en boomloos) maffia zijn.
Dus ondanks al het onwetend anti gelul zijn ze er wel, ook áánkomende clickertrainers. Dat geeft de burger weer moed

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 21:12:


Ik voel me niet teleurgesteld. Ik zie een belangrijke vraagstelling. Zo belangrijk dat ik me haast niet kan voorstellen dat ze niet allang de experts gepasseerd is, maar ik vind er geen papers over....


Echter ook en vooral in het professionele circuit is het nmm zo wonderlijk dat de hippische gewoonten zo hardnekkig zijn! Dat kan niet liggen aan sufkutten die rond een goereerder dwarrelen.


Maar ligt het echt daar aan? Ik heb indertijd jou slechts wat aanwijzingen gepost via dit forum en dat werkte wel: je werd rap steeds enthousiaster.
Ik heb veel meer de indruk dat er een soort grijze-cellen-blokkade is die WIL blokkeert. En waar geen wil is, is geen weg maar waar zit 'em dat nou toch in?
Ik ben er 110% van overtuigd dat gedragspatronen volgens Skinner werken, dus zit er ergens iets falikant fout in de beleving (want de ontvanger bepaalt!) van de beloning van belonen t.o.v. en i.p.v. straffen. Kan haast niet anders.


Imprint. Dat kan zeker gevolgen hebben, maar mensen kunnen heel goed leren imprint te overwinnen anders zouden we, in algemeen gesproken, lang niet zo innovatief doen als we doen.


Maar dat is diepgaand onderzocht. Daar zijn veel cijfers over en gemiddeld duurt het 25 jaar voor nieuwlichterij tot het gepeupel doordringt. Niet in dit geval want het is al ruim een eeuw aan het modderen en dat moet een oorzaak hebben.


Ik zal nooit dat belangrijke punt uit mijn eerste berichten (2004,2005?) naar jou vergeten: Piet, doe rustig aan en pas op want dit gaat zo onverwacht snel in verhouding tot alles wat je gewend bent dat je het als ongetrainde 'trainer' al heel snel niet kan bijbenen waardoor je achter je getrain gaat aanlopen. Weet je nog?
Maar jij had de wil duidelijk wél.

Ik denk dat ik die wil ook wel heb, dus sommige mensen worden toch bereikt.
Nog even afgezien dat ik de hele medische rammedan rondom sil middels clickertraining heb afgewerkt (injecteren, abces schoonmaken ed) ga ik nu met een paard van vrienden aan de gang, wiens hoeven in erbarmelijke staat zijn omdat ze er niet aan laat komen. Je komt zelfs niet in de buurt van de achterhoeven,.

Daarnaast laat ze zich nauwelijks uit de wei halen en krijg je er eenmaal uit de wei verder geen beweging in

Nee, ik ga geen hele nieuwe training opzetten, maar wel ervoor zorgen dat het paard met mij meekomt naar een plek waar het bekapt kan worden en dan daadwerkelijk laat bekappen.
Middels clicker. Uiteraard.

Gezien bij dit dier nog niets anders heeft gewerkt, ben ik van plan om ze eens een poepie te laten ruiken

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 9:28:


??

e m kraak schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 22:28:


dit verbaast mij ook enorm. Het heeft denkt ik te maken met het succes wat mensen blijven toekennen aan straffen, of combi van straffen en belonen. Helpt straffen niet gaat men proberen nog strenger te straffen. Ook onder zg deskundigen op gebied van trainen heerst verregaande onwetenheid. Ik ken een clickertrainer die cursussen geeft voor mensen met honden (noemt zich dog shrink) die dacht dat clicker alleen met honden werkt. Zij had problemen met de paarden, en daarbij niet bedacht dat je die ook gewoon kan clikckertrainen.

1 van de redenen dat clickeren zo moeilijk aanslaat is volgens mij dat mensen geen zin, puf, handigheid hebben om geconcentreerd en goed getimed te werken als ze een dier iets willen leren. Men neemt liever een dier in de houtgreep dan zoals Sandra met de clicker te werk te gaan. Hoewel ik in een paar minuten mijn trekpaarden kan bekappen omdat ze gewoon zelf even hun hoef op de standaard zetten, gaan de mensen die trekpaarden hebben en dit weten zelf gewoon weer met trekken, duwen en ploeteren aan de slag. Ze vinden het wel aantrekkelijk wat ik doe, maar zelf krijgen ze het niet voor elkaar. Ook daar verbaas ik me altijd enorm over. (vooral bij de trekpaarden valt het op als je zonder zweten 4 hoeven bekapt)

zou het er niet mee te maken hebben dat clickertraining ook confronterend kan zijn. Dat wil zeggen dat het niet lukken van de training per definitie bij de trainer ligt. Iets waar je niet omheen kan, En hoeveel mensen zijn nu werkelijk bereid om te accepteren dat ze er niets van bakken in plaats van gewoon 'die stomme knol die maar niet wil luisteren' op zijn mieter te slaan

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 16:05:


of gewoon van brommer veranderen. Trainen is altijd confronterend: slechte cijfers op school: domme leerkracht of domme leerling?

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 9:28:


Zou je zó graag helpen bij het voetengeefprobleem. In feite is het simpel omdat je weet hoe clickertraining werkt, maar dan moet je bij voetjes geven weten wat wel en wat niet werkt.. Mensen kunnen zoveel fout maken dat ik het gewoon niet in het algemeen durf op te schrijven omdat het dan bloedlink bij een meppend paard kan worden. Ik weet zeker dat wanneer je me ff belt, zelfs uit Zweden, dat je dit uren werk scheelt
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 17:00:


Allebei, gratis, skype installeren, uren gratis "bomen"

Groetjes Marlies

Voor wat het bekappen met clickeren betreft heb ik zelf anders ook nog altijd niet de juiste manier gevonden...

Bij Tachat, mijn grootste, is dat te begrijpen want die heeft hanetred en als die zijn been niet wil geven (omwille van pijn of bang om te vallen door onzekerheid van de 2 overige 'goeie' benen), dan doet ie het niet... clicker op of neer!

Wellicht daardoor dat ik bij de andere 3 ook nog steeds teveel twijfel voor die voeten...
Ze geven ze wel en dan clicker ik en dan probeer ik stilaan op te bouwen, maar het blijft een 'hopen op medewerking' om die voeten lang genoeg te kunnen houden om er effectief te kunnen aan werken.

Dit probleem wordt dan telkens een vicieuze cirkel want dan worden de hoeven te lang en zijn ze te hard (ik heb weinig kracht) en geraak ik er niet goed door, waardoor ze nog weer te snel worden teruggetrokken enz...

Ik voel me dus heel dikwijls schuldig omdat de hoeven van mijn paarden nooit goed zijn en er altijd wel teveel zou af moeten...

Maar ik wil er geen klassieke smid aan laten komen want ik heb veel te veel agressie gezien door hoefsmeden (en hier in Italie zou ik al niet weten waar een natuurlijke te vinden), dus verkies ik nog altijd dat ze misschien wat te lange hoeven hebben maar dat ik het toch zelf probeer te doen.

Eigenlijk zou ik vooral moeten leren hoe ik de tijd kan verlengen om hun hoeven hoog te houden...

De meeste andere 'jonge' clickeraars zouden dan al snel de moed opgeven, maar ik blijf proberen...

Piet schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 17:00:


Piet, ik wil altijd leren. Dat weet je. Wanneer mag ik je bellen? Ik weet dat skype gratis is, maar ben niet zo'n skyper (lees: geen ervaring mee en nog geen zin gehad om te kijken hoe het werkt)
Ik ben graag zo snel het uitkomt voor jou.

bel maar, moet straks naar mijn kleine nieuwe kleindochter maar zit nou aan de koffie, dus.....115 614663

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

AMA schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 17:41:


paarden met hanetred kan je vaak makkelijker bekappen door de hoef voorwaarts op de standaard te trekken, dit is zowiezo een positie die paarden gemakkelijk aannemen. Je kan een dik touw gebruiken. Allebei de achterhoeven kan je zo doen, het kost je verder geen kracht.
De voorhoeven kan je ook met een touw op de standaard trekken, of je paard leren dat hij zelf even de hoef op de standaard plaatst, je moet dan wel iets meer handigheid hebben in het in balans houden. Beste gebruik je een standaard van Jamie jackson, wel duur maar ik vind hem uitstekend werken, ook met de trekpaarden.

-knip-


juist, ff Piet bellen zou ik zeggen maar ik heb ook een tip:
tijdens trainen van hoeven omhoog houden moet je niet willen bekappen. Je kan wel een beetje op de hoeven tikken om aan te geven dat je iets met die hoef wil maar tijdens het trainen moet je je helemaal concentreren op het trainen zelf. Je wordt dan ook niet moe of zo.


trainen is inspannend, doe korte sessies. Het geeft niet als de hoeven wat lang worden intussen, wacht met bekappen tot het geven van de hoeven helemaal goed gaat.

Piet schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 18:15:


gefeliciteerd, dat ga je vast ook vieren met een pilsje

Ik heb een hoefstandaard die heel degelijk is, herinner me niet meer van wie maar komt uit de US.

Ik probeer inderdaad zijn benen met een touw langs voren omhoog te halen maar als hij het verdomd mag ik het wel vergeten (ik heb dan ook héél weinig kracht tgv mijn ziekte).

De laatste keer dat ik Tachat zijn voorbeen daarop staan had (en net 1 hoef gedaan kreeg door hem intussen constant te laten eten wanneer zijn hoef op de standaard stond - en dus niet meer wanneer hij zijn voet wegtrok), toen er een heel dikke daas rond hem vloog en hij daardoor zich opeens lostrok...
De hoefstandaard vloog tegen mijn been aan (zelfs terwijl ikzelf op het grondvlak stond) met een serieuze kneuzing en blauwe plekken allerhande op mijn benen tot gevolg : de hoefstandaard werd gewoon tegen mijn been gecatapulteerd!
Gelukkig heb ik sterke botten...