Mandyc schreef op donderdag 10 mei 2012, 18:05:


Ik snap wat je bedoelt hoor. Ik denk alleen dat dit paard al in zoveel verschillende situaties en bij zoveel verschillende eigenaars/ruiters dit gedrag heeft getraind, dat het moeilijk wordt om dit op te lossen dmv een andere omgeving bv.
Zes eigenaars, zes stallen, zes verschillende manieren van rijden, ingespannen en ohz dus tig verschillende streken... het is allemaal al gepasseerd.
Het gedrag is goed geinstalleerd, zeg maar. Het voldoet aan alle voorwaarde waaraan je wilt dat gedrag wordt geinstalleerd. Alleen niet dit gedrag

Ik vermoeid zo dat de prikkel tot het gedrag niet zozeer in omgeving of ruiter zit (die zijn tenslotte erg divers) maar in het paard zelf.

Ik neem aan dat het te hertrainen is door een kundig trainer die ziet wat er gaat gebeuren voordat het gebeurd of ongewenst gedrag per definitie voor is, maar ik vrees dat herhaling van gedrag onder andere omstandigheden niet onwaarschijnlijk is.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 10 mei 2012, 11:48:


sorry



Elk paard heeft recht op een staart

Het ligt altijd aan de combinatie.
Hoe er gereageert wordt, die reactie heeft een bepaald gedrag gevormt of houd het in stand, of kan het verbeteren.

Het paard gaat al gauw associeren, maar hoe anticipeert de begeleider / nieuwe begeleider daarop, wij zijn degene die het gedrag kunnen omvormen.
Maar dan moet je wel de juiste handvaten hebben.
Iets creeren waardoor wij, en het paard, de situatie aankan, zodat je ook kan werken aan verbeteren.


Uitsluiten kunnen we het niet, maar wel situatie's creeren waarin het minder/snel ontstaat zodat we aan verandering kunnen werken.
De begeleider die consequent, niet bang en anticipeert kan voor veranderingen zorgen.
Daarnaast iemand die niet opgeeft en gelooft in verbetering en zijn eigen kunnen.

Toevallig bij mij op 'stal' (wei) iemand met een nieuw paardje met hetzelfde probleem.
Het paard heeft van begin af aan geleerd om werken met ENG te associëren. En wil er direct in volle vaart tussen uit hollen. Wat bij diverse vorige eigenaren altijd is gelukt.

Het gaat heel goed met dit paard! Leert nu, stapje voor stapje, dat werken LEUK kan zijn.
En het lukt nu om haar (t is een merrie) tijdens het werken ontspannen te houden.
Zodra er door omstandigheden toch stress ontstaat in het paard, stapt de berijder af (nog voordat ze op de hol gaat natuurlijk ) en gaat er naast lopen.

t Is een heel leuk paardje aan het worden!

Mandyc schreef op vrijdag 11 mei 2012, 9:25:


Ik dek dat dit de kern is. Juist omdat mensen niet op de hoogte waren van het probleem/dan wel van mening waren dat 'ie maar moet weten wie de baas is' is mogelijk steeds te ver gegaan, met escalatie tot gevolg.

Ik denk dat de belangrijkste therapie zou moeten bestaan in het niet komen op dat punt waar het mis gaat.
Maar goed... dat zal niet gemakkelijk zijn.
Tenslotte is niet bekend wat dit paard allemaal precies heeft gedaan/hoe en wanneer en onder welke omstandigheden het mis liep

En waarschijnlijk zullen we dat nooit weten.

Wat mij vooral interesseerde is of zeer sterk geconditioneerd gedrag ooit volledig af te leren is. Volgens McLean bv blijft het risico aanwezig dat een dier bij bepaalde trigger/stress weer in oud gedrag vervalt.
En als het dan een keer daar (ongewild) positief voor wordt bekrachtigd, ben je terug bij af.

Coralie schreef op vrijdag 11 mei 2012, 10:16:


Ik had deze gemist. Top dat het hier lukt. Misschien heeft het ook met situatie/reden te maken. Ik weet het niet
Mbt het genoemde paard is het koffiedik kijken. Ik weet niet wat en wanneer iets gebeurt. Maar ik was wel benieuwd naar de visie of een sterk geconditioneerd ongewenst gedrag altijd volkomen weg te wissen is.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 11 mei 2012, 10:18:


Wanneer je weet wat die triggers zijn, kun je daarop intensief trainen. Voorkomen lijkt me niet efficient genoeg omdat je niet altijd alles kunt voorkomen.Misschien is het mogelijk te desensibiliseren.
Niet te snel denken dat je er bent, er moeten andere associaties worden gelegd, aangeleerd; positieve. Die moeten primair worden tov de oude, dat vraagt wel behoorlijk tijd. En nog meer geduld.
Elk paard heeft recht op een staart

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 11 mei 2012, 10:49:


Ja precies, maar of je die ooit helder zou krijgen... zoals gezegd... ik ken het paard niet en het is allemaal een theoretisch verhaal...
Maar ik denk dat je het probleem wel altijd in je achterhoofd zult moeten houden. En ja... meerdere associaties leggen kan wellicht helpen.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 11 mei 2012, 10:45:


Erg alert worden op stress bij je paard. En daar methodes voor ontwikkelen om zsm weer tot ontspanning te komen.
Wat je er nooit uit zal krijgen is, dat er, bij een bepaalde mate van stress, dit gedrag gaat ontstaan.
De oplossing is om dit voor te zijn.

Ik herken het wel van mijn eigen paard.
Die was altijd snel heel druk (dribbelen enzo). Nooit er van door gaan, gelukkig.
Maar vanwege haar blessures wilde ik haar graag ontspannen hebben tijdens het werk, zodat ze haar lijf bleef voelen en niet over haar grenzen heen ging.
(Want als ik dat niet deed dan werd ze weer kreupel en kon ik weer een tijd niet rijden.)
Dat betekende dat ik met kleine stapjes en veel rust een nieuwe manier van rijden ben gaan ontwikkelen.
Dat wordt dan wel een gewoonte voor het paard, waardoor ze sowieso minder snel in de stress gaat.

Dat kostte wel een hoge mate van consequent zijn: niet toegeven aan de neiging om toch af en toe even lekker hard te gaan (want dat is zo leuk om even te doen... ).
Alleen maar hard gaan als het vanuit ontspanning kan, en dat is toch anders, minder hard....

Coralie schreef op vrijdag 11 mei 2012, 12:12:


Idd... het zien aankomen. Ik wil alles wel doorgeven aan de eigenaresse, maar uit haar mails maak ik op dat ze het allang heeft opgegeven. Veel mensen hebben het er ook niet voor over, om die tijd in een paard te steken
En voordat je het weet hoort zo'n paard dan tot de 66% die geeuthaniseerd worden vanwege gedragsproblemen.
Of het moet heel erg veel geluk hebben en net bij de juiste persoon eindigen.

Het percentage mensen wat bereid is om te vechten voor zo'n paard is echter nog erg klein, getuige het feit dat hij op zijn zesde al naar de zesde eigenaar moet.

Coralie schreef op vrijdag 11 mei 2012, 12:12:


Idd... het zien aankomen. Ik wil alles wel doorgeven aan de eigenaresse, maar uit haar mails maak ik op dat ze het allang heeft opgegeven. Veel mensen hebben het er ook niet voor over, om die tijd in een paard te steken
En voordat je het weet hoort zo'n paard dan tot de 66% die geeuthaniseerd worden vanwege gedragsproblemen.
Of het moet heel erg veel geluk hebben en net bij de juiste persoon eindigen.

Het percentage mensen wat bereid is om te vechten voor zo'n paard is echter nog erg klein, getuige het feit dat hij op zijn zesde al naar de zesde eigenaar moet.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 11 mei 2012, 12:28:


Ja maar Sandra dat is toch logisch?
Zolang je als ruiter of menner of gewoon begeleider het niet meer weet als dat paard op z'n flikker geven niet helpt en andere trainingvormen en methoden niet worden geaccepteerd omdat ze vroeger zelf ook zo zijn opgevoed,,,vind jij dat dan vreemd?
De slager heeft nou eenmaal altijd de (enige) oplossing.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren