Nils Vellinga schreef op donderdag 26 april 2012, 22:48:


Ook het eerste waar ik aan dacht eigenlijk...
(Al weet ik niet of het een logische gedachte is, heb de boel niet gelezen)
(En ik hoop dat ik niet raar ben; ik vind doorzitten meestal makkelijker )

Nils Vellinga schreef op donderdag 26 april 2012, 22:48:


Mij zweefden dergelijke gedachten ook meteen voor ogen, dat er misschien wel allerlei vormen van licht- en doorzitten zijn, en dat er natuurlijk allerlei vectoren vanuit de gezamenlijke beweging van paard en ruiter invloed uitoefenen die het dynamisch geheel behoorlijk ingewikkeld maken... maar nee, dat mag in principe niet uitmaken! Iedere vorm van zweefmoment MOET door een evenredige toename van gewicht tijdens het niet-zweefmoment gecompenseerd worden.

Conform Newton's wet tot behoud van energie moet een energie in een of andere vorm ergens blijven, hebben we als het goed is geleerd op middelbare school. Nu is dat ruitergewicht feitelijk rechtstreeks afgeleid van zwaartekracht en dus een constante. En daar hebben we mazzel mee want constanten maken het rekenen een stuk eenvoudiger.
Nou heb ik geen zin die zwaartekracht helemaal uit te gaan leggen als het al uitstekend in wiki staat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gravitatiewet_van_Newton
De pagina waar Frans de moeite voor genomen heeft vind ik ook nog altijd heel illustratief:
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm

Nou heb ik geprobeerd "echte" publikaties van die mevrouw op te zoeken maar dat lukte vanavond niet zo best omdat de slotjes op die wetenschappelijke artikelen steeds beter worden. Wel heb ik gevonden dat de conclusie van dezelfde mevrouw, deel uitmakend van dezelfde Wageningse Experimental Zoology groep, in 2009 nog was:
Citaat: "CONCLUSIONS AND CLINICAL RELEVANCE: The back movement during rising trot showed characteristics of both sitting trot and the unloaded condition. As the same maximal extension of the back is reached during rising and sitting trot, there is no reason to believe that rising trot was less challenging for the back." (Equine Vet J. 2009 May;41(5):423-7. The effect of rising and sitting trot on back movements and head-neck position of the horse.).
Echter, in een publikatie uit 2010 - Vertical forces on the horse's back in sitting and rising trot
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0021929009006101
zou er gemeten zijn:
Citaat:
"Both peaks in rising trot were significantly lower compared to sitting trot (peak 1: 2.54±0.30 versus 2.92±0.29; p<0.001; peak 2: 1.95±0.34 versus 3.03±0.32; p<0.001). This supports the general assumption that rising trot is less demanding for the horse than sitting trot."
Interessant, dezelfde onderzoeker met zichzelf in tegenspraak.

Daarom, mij hebben ze echt iets uit te leggen... waar blijft de compensatie van dat zweefmoment dan? Of is er gewoon verkeerd gemeten of een verkeerd rekenmodel gebruikt o.i.d.?

Hai Fem,

Nee ik googlde op "Eric le Tixerant-singel " afbeeldingen, en daar kwam deze ook naar voren!

Groeten Wendy

Just Natural
Paard en mens samen in balans.

Egon, je noemt daar zoiets...
Ik zoek ook regelmatig op onderzoeken, maar het valt mij op dat er maar heel weinig wordt vrijgegeven over uitgevoerde onderzoeken.
Je hoort een eindconclusie van een wetenschapper, maar als je de exacte omstandigheden wilt weten waaronder een onderzoek is uitgevoerd, kom je inderdaad bij gesloten documenten.

Waarvoor is dat, denk je?
Waarom niet gewoon de complete gegevens vrij geven?
Wat trachten ze te 'beschermen'?

Ik vind dat altijd een beetje bedenkelijk omdat het onmogelijk is om zo te bepalen hoe serieus je een onderzoek moet nemen.
Is dat zo omdat men niet altijd wil dat exacte gegevens bekend zijn omdat het bv grote gevolgen heeft voor datgene wat ze mensen willen wijsmaken? (om het maar eens bot te zeggen)

Ik weet dat er vaker onderzoeken onder te tafel zijn geveegd, omdat de uitkomst niet dat was wat men had gehoopt en het niet van pas kwam voor de opdrachtgever

Ik heb ook eens ooit een 'onderzoek' van nevzorov gezien waarin hij aantoonde dat een paardenrug per definitie te lijden had van een ruiter op de rug en dat dat proces al na 10 of 15 min (weet het niet meer precies) inzette. Nu staan zijn onderzoeken behoorlijk ter discussie en zijn voor zover ik weet geen wetenschappelijke onderzoeken, maar ik kan mij voorstellen dat een gedegen wetenschappelijk onderzoek wat hetzelfde zou aantonen, ook onder de tafel zou worden geveegd, omdat te veel belangen hier een rol spelen.
Of ben ik dan te achterdochtig?

Maar goed... bij een onderzoek zoals doorzitten versus lichtrijden lijkt mij dat niet echt een issue. Of moet daarmee worden voorkomen dat de beperkingen van het uitgevoerde onderzoek aan het licht komen?

Op de bib in UGent zou ik misschien wel aan die volledige artikels kunnen geraken Equine veterinairy journal hebben ze normaal wel liggen

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 27 april 2012, 9:03:


Nee, niet te achterdochtig zijn. Waar je aan denkt gebeurt allemaal wel maar dat is dit niet. Dit gaat simpel over geld. Niet onlogisch dat uitgevers geld willen voor wat ze uitgeven.
Vroeger moest ik naar de bibliotheek voor al die periodiekjes. Omdat ik Amsterdammer ben, gewend aan 2 universiteiten, was dat nooit een probleem en wat ze écht niet hadden werd elders opgevraagd, moest je een weekje of zo voor wachten. Al die service was gratis behalve dat je er wat moeite voor moest doen, naar de goeie bieb fietsen e.d.
Vroeger kosten die dingen dus ook geld, maar daar waren die bibliotheken voor, en misschien nog wel maar ik woon al haast 25 jaar op een boerderij waar de dichtstbijzijnde enigzins behoorlijke bieb een dikke 50km verderop "in stad" is... maar we hebben nu internet waar het ook allemaal op staat! Alleen is er nog geen goede bibliotheekconstructie op internet waardoor we verplicht worden zelf voor al die wetenschappelijke prutpublikatietjes te betalen en daar heb ik nu juist geen zin in, is het mij niet waard. Een abonnement op een goede internet-bieb zou ik wel nemen.


Niet alleen door de opdrachtgever, ook door instanties en overheid. Komt er een stempeltje "geheim" op
Maar da's allemaal in heel andere sferen. Het grieponderzoek is bijv. zoiets.

ah oke klinkt logisch.
Weer wat wijzer

Wendy de Meij schreef op vrijdag 27 april 2012, 8:21:

Het is dan ook een soort singel! Een mond-oorsingel.

Christel Provaas schreef op vrijdag 27 april 2012, 17:01:

Dit is echt te schandalig. Zowel de persoon die het uitgevonden heeft is walgelijk, als de personen die het kopen en gebruiken.
De mensen die dit willen gebruiken kennen niets van paarden, en gebruiken het paard als een object in plaats van als een levend wezen waar je een vriendschapsband mee kan hebben.

Via het clickerforum van alexandra kurland.

Volgens een aantal NH goeroes betekent het knipperen van een paard dat het nadenkt (if he's blinking, he's thinking)en het kauwen/lippen likken dat het iets verwerkt (chewing thoughts)

Maar zo is het dus niet volgens sue mc donnell, gedragsbioloog en gespecialiseerd in paardengedrag

http://www.thehorse.com/ViewArticle.aspx?ID=6346

Ja, heel erg interessant....
Mijn ervaring met likken en kauwen is dat het het verwerken van stress is, of misschien beter nog, het bewijs dat de daarvóór opgedane spanning verwerkt is.
Op dat gegeven is mijn stressbarometer gebaseerd - en die werkt, dus het zal geen onzin zijn-
Die barometer is een graadmeter die je de kans geeft om zeer close en direct te beoordelen hoeveel spanning er opgewekt wordt in het dier wat je aan het trainen bent én wanneer die spanning weggevloeid is. Oftewel werken op het randje van wat een paard bereid is vrijwillig te accepteren, zonder er vandoor te willen gaan of te protesteren.
Ik heb het gevonden in mijn clickerontdekkingstocht met Shiny en gebruikt o.a. bij het zadelmak maken. Ik denk, wéét eigenlijk zo langzamerhand wel, dat dit de reden is geweest dat die lieve zenuwdot nooit, ook niet maar één keer, geprotesteerd heeft tegen het opzadelen en berijden.
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Een stressbarometer... dat lijkt mij echt interessant. Oei.... wat zou ik die graag met trainen gebruiken. Al is het maar als controle op mijzelf en of ik toch niet stiekem meer druk gebruik dan ik denk
Bovendien lijkt mij ook dat je op die manier snel lichamelijke klachten ontdekt? Als er 100% weten geen druk bij komt kijken en het paard vindt bepaalde dingen toch stressvol, kan dat tenslotte ook op pijn wijzen
Vertel eens iets over die barometer?

Parelli, Monty en nog een handvol andere goeroes noemen het signalen van verwerking en ik ging ervan uit dat het idd zo was, omdat je het paarden na een oefening zag doen
(hoewel ik dat dus inderdaad niet meer zie, tegenwoordig)

Maar het blijkt dus gewoon een reactie op het 'teveel' aan stress wat ze voorheen te verwerken hebben gekregen en wat voorkomen had kunnen werken.

Juist omdat overal geroepen wordt dat het goede signalen zijn/signalen die je wilt zien, vind ik dit een erg goed artikel

Ik heb er in het oude forum uitgebreid overgeschreven toen ik inderdaad met Shiny aan het werk was. Dat kan ik helaas niet meer vinden Nr:188111 Hier staat nog iets met een verwijzing ernaar. Het komt er heel kort door de bocht op neer dat je met kleine stapjes iets steeds spannender vraagt en als er dan een Yes valt maar de mond en het gezicht is zo strak dat een beloning niet aangenomen wordt, je meteen iets heel simpels, zoals hoofd laag erachteraan vraagt. Zodra het likken en kauwen plaatsvindt zal ook het hoofd omlaag gaan. Hoe langer het duurt voor je dat effect ziet, hoe meer stress. Maar het mes snijdt dan aan 2 kanten, niet alleen het kauwen en slikken , maar ook het ontspannende van een makkelijke oefening.
Hoop dat je het een beetje snapt, maar heb niet meer tijd ,moet nu weg

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

okej op die manier. Maar als je zover gaat dat er sprake is van kauwen en slikken, heeft er toch al stress plaatsgevonden?
Dat wil je dan toch eigenlijk voor zijn...

zal later die post lezen... heb nu ook even geen tijd