eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:00:


Tja, das dus je inmengen in de traditionele wereld hè, I know the feeling.
Maar toen je me achteraf vroeg of ik tevreden was en dat ik ja zei, was maar voor 1 ding: Beate is echt oprecht geïnteresseerd! Das er toch ééntje en ik had me verwacht aan geen, mijn verwachting was dat deze mensen eens naar een showke kwamen kijken en dat was het, ik had het gezegd: moeilijk publiek
De toeschouwers die praktisch niks van paarden kennen, zijn ook enthousiast!
Ons mama zei derjuist nog dat bij de overgang naar bitloos bij Beate echt vele goeie reacties rond hen kwamen en dat waren dus die traditionele jumpers, ge hebt dus wel indruk gemaakt maar bij hen kan je ni verwachten dat ze omschakelen want dat betekent dat het gedaan is met wedstrijden rijden. Maar die indruk is er wel en ergens moet dat toch blijven hangen hè! Jij hebt vroeger ook wedstrijden gereden, Jossy heeft vroeger wedstrijden gereden en kijk eens waar jullie nu staan

Ik ben derjuist de confrontatie aangegaan met Natacha (Katja, die persoon gisteren achter ons waartegen ik tegen zei dat ze een cynisch mens was ), ik wou haar spreken omdat ik haar gedacht wou weten omdat ik weet dat ze eerlijk is, ze is nogal vrij rechtuit, daarom ook die reacties van haar gisteren.
Het eerste wat ze zei was dat jij overduidelijk een grote kennis van zaken hebt, das toch ook leuk om te horen zeker (heb ik trouwens van nog mensen gehoord) maar dat ze meer spektakel had verwacht. Ze had verwacht daar meer probleempaarden te zien waarvan je het probleem bij kon oplossen. Dat was iets buiten ons, de 2 laatste meisjes waren ni echt de beste demonstranten want er was ook geen probleem
Over de demo met Beate waren goede reacties alleen was het spijtig dat het volgende paard aankwam op de moment dat het stressmoment er was gekomen en dat je bezig waart hen terug naar de ontspanning te werken, ik had zelf ook liever gezien dat je met Beate nog even verder kon.
Dat was ook een opmerking van Natacha daar: 'Wat gaan die voltes nu helpen tegen het steigeren?' Ik zei toen dat het was om eerst naar de ontspanning toe te werken, vlak erna zei jij het dus iedereen zal het dan wel begrepen hebben maar ge ziet dat dit dus iets is waar een doorsnee tradi ni aan denkt want het paard moet luisteren en doen wat ik zeg ipv door omwegen een evolutie (een betere!) te maken.
Verder was Natacha (ze geeft trouwens les op de manege) niet helemaal negatief en ze geeft toe dat het bitloos beter kan zijn in bepaalde gevallen, bij fysieke problemen van het paard of rijtechnische problemen van de ruiter. Maar als het paard een 'spelletje' met de ruiter speelt, dat het ni gaat opgelost zijn zonder bit. Daar heeft ze gelijk in, neem nu als spelletje het staken van Soraya, dit is duidelijk haar wil dat bovenkomt omdat ze gewoonweg geen zin heeft, 't is ni zonder bit dat ze het ni doet hè. Mijn antwoord was dan dat je zonder bit wel een pak minder fout kan doen, dat geeft ze toe maar waarom dan bitloos? Pfff, hela das vermoeiend zenne
Ze zei ook dat ze vond dat de overgang naar bitloos niet zo hard te merken was zoals ze had verwacht. Toen ik zei dat ik juist een groot verschil zag bij de paarden zei ze dat ik wist naar waar ik moest kijken. Dat is nu juist het grote probleem, tip voor als je het nog ooit eens doet: zeg tegen de mensen op wat ze moeten letten, zowel met het bit als zonder
Ach Eddy, tussen de tradi's zitten werkt demotiverend, 't is ni voor niks dat ik mij echt minimaal bemoei qua paardenzaken, anders had ik bijna geen vrienden meer
Maar Beate, dat is mijn lichtpuntje! Mss ben ik weer te overenthousiast en ga ik weer eens tegen de muur lopen maar haar ga ik verder op weg helpen en ze mijn kopstuk laten gebruiken, wie weet heeft JP er een klant bij binnenkort

lunatic schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 23:06:


Dat tetteren hè, ik stoorde me er ook enorm aan. Dat is wel erger geworden tijdens de derde deelneemster en toen Eddy begon te rijden, vond ik het opvallend terug stil worden
Eddy, wat ik ook nog wou zeggen: je bent echt wel in de hol van de leeuw gekropen. Traditionele ruiters zijn moeilijk te overtuigen maar traditionele ruiters die wekelijks op wedstrijd gaan, nog een pàk minder! Dus hoedje af ervoor zenne, je moet het maar willen én durven.
Weet je wat ik ook vind? Zolang wordt er al gevraagd naar een filmpje van u terwijl je rijdt en het is hier vree stillekes over

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:50:


We hebben het hier enkel over woorden, en de uitwerking daarvan.
Die idioot die het meegaan met de beweging ooit "wijken voor druk"heeft genoemd is verantwoordelijk voor voor alle verwarring en de leuke discussies die daar het gevolg van zijn

Hoezo leiden en volgen is nooit zonder druk? Ik ga mee met de bewegingen van een danser op 20 meter afstand, zonder of met meedeweten van haar/hem. En dan verder met 0 afstand rollend over de grond, heerlijke tijd gehad met druk is aangenamer.

Michiel

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 10:12:


De meeste paarden wel, aangezien het die meeste paarden zo wordt aangeleerd desnoods met een sleutelbos o.i.d. als fase 4.

Ik vind de vergelijking met dansende mensen nogal misgegrepen. Tenzij ik iets totaal gemist heb wordt dat dansen nooit met fasen 2 en hoger aangeleerd.
Op scholen werd (wordt misschien ook wel) wel met fasen gestraft, terwijl het overduidelijk totaal niet werkt en zelfs averechtse effecten heeft.


Als ik het mis heb moet Natalie zelf maar corrigeren, maar ik dacht juist dat zij zoveel mogelijk r+ belering toepast.


Jawel, als het reeds een geleerde en begrepen cue IS, maar niet wanneer dat concept nog aangeleerd moet worden. Het is precies deze leerfase waarin toepassing van beloning versus ontwijking alles uit maakt als we het hebben over aanleren i.p.v. afleren.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 13:30:


Hai Anja,
Compliment voor je semantische oplossing, maar het raakt de kern nmm niet.
Een uiterst zachte en ook zo bedoelde aanraking kan uiterst vervelend zijn; neem als voorbeeld maar de liefkozing van iemand die je verafschuwd en waar je niets mee wilt en al zeker géén aanraking!

"Druk", en daar hadden we een hele tijd geleden al een uitstekende beschrijving voor, is niets anders dan zoals het in ieder natuurkunde lesboekje aangeleerd wordt en valt te meten in Nm
Weinig of veel druk is dus niets anders dan een variërende magnitude.

Bepalend voor de betekenis en lading van een contact is altijd "geschiedenis", een referentie aan -, of die nu bestaat uit intentiebeweging een fractie van een seconde eerder waargenomen, geleerde r+ conceptvorming (zoals wijken-voor-druk zou moeten zijn maar het vrijwel nooit is - helaas pindakaas Frans) of gewoon slechte ervaring (schrikdraad).

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:16:


Proeven anoniem en mechanisch uitvoeren heeft een totaal andere reden, nml. het zoveel mogelijk uitsluiten van invloed door de proefnemer.


Moet dat dan? Is ontwijking anders wanneer het veroorzaakt wordt door schrikdraad dan door een zweep? Wordt de persoon die de zweep hanteert verantwoordelijk gesteld? Goeie vraag hoor!

Mensen zijn geneigd verantwoordelijk te stellen, maar is dat bij paarden ook zo? En als, gaat dat dan op dezelfde manier? Ik denk, zo op het eerste gezicht, dat daar verschillende schijven in zitten.
Veel paarden worden duidelijk bang op het moment dat iemand een zweep pakt - dat doet raden dat de bangheid aan (hanteren van) de zweep gekoppeld is, niet de persoon zelf, echter ook;
-paarden kunnen bang worden voor mannen met een bepaald uiterlijk of bepaalde kleding aan - conceptvorming vanuit negatieve ervaringen. Dit soort conceptvorming (veralgemenisering) leidt tot de "skinner paradox" oftewel het niet kunnen laten uitdoven van sommige p+.
Verantwoordelijk stellen vanuit ToM zie ik er echter niet in, maar misschien dat jij wel algemeen gangbare goede voorbeelden weet. Verantwoordelijk houdt ook een mogelijke schadevergoeding in en paarden doen daar zover ik weet niet aan.


Het is juist daarom dat de begrippen straf en beloning strak gedefinieerd zijn binnen de context van conditioneringsmodellen. Lees nog maar eens terug op dit forum hoe ook alweer precies. Ik heb het genoeg herhaald vind ik.

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 22:38:


Ik vraag me ook af hoe dat is vastgesteld hoor....
Maak er associatie bij naar mijn moeder, bij wie technisch is vastgesteld dat ze blind geworden is (visus 0,0-en-een-beetje) maar die van alles en nog wat nog zeer zeker wel ziet al is dat zien volkomen onvoorspelbaar.
Ik doe daar wel eens testjes mee en snap nog steeds niet waarom ze wel ziet dat ik drie vingers op steek maar niet ziet dat er een auto aan komt. Zo zijn er natuurlijk nog veel meer dingen, maar voor mij is duidelijk dat blindheid veel meer aspecten heeft dat een simpelweg niets meer zien.

Michiel schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 23:28:


Die idioot was Frans en idioot was het niet.
In beginsel stond leren wijken-voor-druk op PN voor niets anders dan leren niet tegen druk in te gaan, met de ondertussen veelgewraakte parelliefasen tot aan sleutelbos.
Dat begin was dus niet onduidelijk van Frans uit.

Toen kwam er een idioot die de boel ingewikkeld maakte en vond dat het volgen van druk een logische en meer wenselijke vorm was (maar alleen via r+ te verkrijgen) die idioot was ik. Dat volgen van druk staat nog altijd op de oude Libra-website.
Ook dansen is een volgen van druk, niet wijken voor.

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 20:12:


Ik had dit nog niet bijgelezen voor ik mijn vorige 3 posten schreef.
Je had het hierbij kunnen laten. Uit de 1) blijkt al dat je best wel weet dat ik gelijk heb en dat we het niet oneens zijn. Volgens mij waren we het 4 of 5 jaar terug ook al eens over dat wijken-voor-druk als concept uiterst belangrijk is om als basis aan te leren (i.p.v. het van nature komende tegen druk in gaan - die reflex weet je nog?). De rest vind ik net zo in het extreme getrokken als Piet dat doet.

e m kraak schreef op zondag 23 augustus 2009, 4:39:


Pffff ... Egon, nu moet oma wel ff heel diep terug in de grijze hersencellen ... Nm ... Newtonmeters; kracht = massa x arm?

e m kraak schreef op zondag 23 augustus 2009, 5:01:


Eventjes hoor, het heeft niets met dit onderwerp te maken, maar toch ...
Paard is via een hulpkreet op mijn pad gekomen. Zou blindgeslagen zijn; geloof ik helemaal niets van. Bij aankomst hier, heb ik mijn dierenarts laten komen voor een volledige controle. Door langdurige opsluiting liep dit paard zeer slecht (dronken) en men dacht aan ataxie. Na een paar dagen in een ruime paddock (rijbak) is ataxie uitgesloten. Ogen zijn met zo'n ogenlampje (zo'n heel fel klein ding; weet de naam niet) onderzocht. Pupillen reageren zeer vertraagd. Conclusie was "Hij zal hele vage schimmen zien, als hij ziet, maar minimaal. We kunnen concluderen dat hij nagenoeg geheel blind is."
Er wordt gedacht aan een verwaarloosde parasieteninfectie. Hij heeft niet van die typische maanblindheidogen. Zijn ogen bewegen ook in de oogkassen.
Is er een onderzoek mogelijk waarbij blindheid bij paarden nauwkeurig kan worden vastgesteld en de oorzaak kan worden achterhaald? Bij sommige vormen van slechtziendheid bij mensen zijn ingrepen mogelijk waardoor het zicht verbeterd. Kan dit ook bij paarden? Het zal denk ik een flinke smak geld kosten, maar heb het er graag voor over!

Anja Seijn schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 19:50:


5 jaar geleden, k'was nog een jonge god toen


Dit is een geweldig paard om mee te werken. De focus op jou staat daar garant voor.
Ik heb in het filmpje talloze 'leermomenten ' gezien. Momenten waarop je iets zou kunnen markeren en bekrachtigen, maar ook dingen die ik zo niet zou doen. Het is nu niet relavant om daar iets over te zeggen.
Ik denk dat je goed op pad bent met het lesmateriaal van Inge. Eerst zelf zo perfect mogelijk leren en dan aan de slag!
Ik ga je nog ff een mail sturen.

Piet schreef op zondag 23 augustus 2009, 8:55:


Ik zie je mail graag tegemoet. Zal ik ook eens een filmpje maken van Nolasco, de 3-jarige onzekere vuurvreter?

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 21:00:


Werk aan de winkel dus voor de demogever (jij in dit geval) om het publiek te wijzen, waar ze wel naar moeten kijken.
In voorbereiding van de demo en tijdens de demo.

Nils en Olly

Britt Claeys schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 23:17:

Eddy rijdt het paard heel netjes en logisch op het langere filmpje. Hij begeleidt duidelijk en heeft een goede timing. Ik kan alleen niet zien of het met of zonder bit is, daarvoor is de kwaliteit te slecht. Er lijken bitringen zichtbaar, maar dat is misschien een sidepull?
Als ik dit filmpje vergelijk met beeldmateriaal van de kinderen op deze paarden, dan denk ik dat het grootste verschil niet zozeer zit in wel/geen bit, maar in de veel betere ruiter.
De combinatie bepaalt de kwaliteit van het totaal. Vandaar wellicht dat spektakel is uitgebleven. Een paard spektakelt uit pijn of uit frustratie.