eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:48:


Inderdaad Eddy, tijdens de cursus bij Frans & Ilona ben ik me werkelijk waar helemaal beroerd geschrokken van de vele mismaakte voeten. Ik kon me niet voorstellen dat er ooit een paard aan vastgezeten heeft!

e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:18:


Pardon, ongelukkig geformuleerd. Bij het omgaan met paarden. Waarbij iedereen (mens en paard) constant bijleert.
Beter zo?

Je gaat me toch niet vertellen dat rangorde - en dat rangorde (ook al is rangorde geen constante en niet rechtlijnig) gedrag beinvloedt - een fabeltje is he?

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Mark Rashid verhaald van een paard dat niet voorwaarts wou. En waar hij bij geroepen werd om dit te verhelpen. Het was een uitstekend paard rondom het erf en in de bak. Wilde je naar verder weg van huis dan staakte het. Alles was al geprobeerd, tot de heftigste slaag aan toe, zonder succes. (En daarmee was het paard getraind om niet voorwaarts te gaan tijdens zware druk). Mark probeerde van alles uit en kwam tot de conclusie dat hij wat nieuws moest verzinnen. Na een opbouwend ritueel van licht naar sterkere vraag, stapte hij af en bond één voorbeen omhoog. Na hele korte tijd kreeg het paard ontzettend zere spieren en gaf zijn verzet op. Terug op vier benen staakte hij niet meer, althans het inleidende ritueel was genoeg om hem te besluiten voorwaarts te gaan. Staken is echter zeer individueel, en moet dien overeenkomstig opgelost worden, en bij voorkeur zonder straffen, maar zonder druk zal het vaak niet lukken inderdaad. Soms wel hoor, als een paard verleid kan worden met beloningen, en gewenning het probleem op kan lossen, dan kan het drukloos.

Overigens het nieuwste boek van Rashid (waar dit verhaal niet in staat) is echt zijn beste vind ik: Whole heart, whole horse.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:22:


Ik ben wat bevooroordeeld tegen oc, vroeger al fel tegenstander voor het mechanistische daarvan en koos voor de humanistische psychologie, die blokkade zit er nog steeds
Maar wat is er mis met het volkse begrip van straffen? Is het niet zo dat de oc proeven gedaan worden met anonieme onzichtbare toediening van pijn. Maw. er is geen derde persoon betrokken die verantwoordelijk gesteld kan worden voor de toediening van pijn. En dat is juist waarom het géén straf is, zoals mensen en dieren onderling elkaar begrijpen en elkaar er op aankijken.

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Niemand kan met een paard omgaan zonder druk, de dooddoener is ""ga er maar eens op zitten" .

Precies dàt stuk levert dus ook voor het dier het beste leren op omdat de trainer dan het beste timed (-taimt- ofzoiets) en ik snap niet zo goed dat je dan later weer druk zou moeten gebruiken, òf het moet de druk van een cue zijn.

Nogal stil he? de laatste tijd op die lijst. Begrijp niet zo goed wat dat met dit bericht te maken heeft. Ik denk dat we je zo ook wel geloven.


Met alle respect: Onzin!

Altijd voorwaarts gaan is aan te leren, niet over je heen lopen is ook aan te leren zonder dat daar 'druk' bij komt kijken.
Druk nodig hebben bij wat je hier beschrijft is een tekortkoming van de trainer, oftewel bochten afsnijden. Je traint "gedrag" Ook doorgaan en niet over je heen lopen lopen is niets anders dan "gedrag"
Er is geen principieel verschil met zoiets als bv voetjes geven.


Piet werkt op die manier omdat je daarmee zorgt dat je paard geen remmingen in het reageren op de aan te leren stof gaat vertonen, maar dat het paard 100% durft blijven proberen èn omdat hij vindt dat een paard ook op dié manier alles is aan te leren. Prettig voor het paard, prettig voor jezelf. Er zit dus meer gedachte achter dan dat het me het beste af zou gaan .

'
Als operant conditineren ook het gebruik van P+ in een trainingssituatie inhoudt, want ik denk dat we het daarover hebben, zijn we ver uit elkaar gedreven en is dat zeker niet iets wat jij me in de begindagen geleerd hebt.
P+ is er imho ter bescherming van jezelf of anderen. Ik heb in een berichtje een aantal dagen terug beschreven wanneer er voor mij noodzaak zou zijn dit te gebruiken. Misschien wil je me eens uitleggen wanneer het gebruik ervan - nogmaals, in een trainingssituatie- gerechtvaardigd is?

Piet schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:24:


Gewoon een slim paard, dat weet dat geen beloning groter is dan niet voldoen aan je vraag. Of je staat eindeloos te belonen voor bijna bijna bijna niets, uren lang. Zo iets?

Groet, Michiel