Kaat_E schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 9:02:


Ik spreek nu even héél veralgemenend, okee? En ik heb 'verkeerd' bewust tussen aanhalingstekens gezet, overigens. Iedereen heeft recht op zijn reden, en ik vind geen enekle reden verkeerd - ik zal je altijd 100% les geven, en verwachten (hopen?) dat je er het uiterste uit haalt.

Er zijn een pak mensen die bij clickertraining terecht komen omdat ze zich niet meer comfortabel voelen bij hun eigen paard (om wat voor reden dan ook, niet in het minst na paar lessen vermijdingsleren ergens anders). Dan ziet clickertraining er een vriendelijke, zachtjesaan methode uit, en dat IS het ook - alleen, de moeilijkste oefening komt allereerst, wat nog wel eens durft tegenvallen.
Of ze zijn aan het methodehoppen, nergens echt moeite voor doen, een cursus hier, drie weken thuis proberen, het gaat niet vanzelf, volgende methode graag. Of clickertraining als een quick-fix methode zien omdat hun paard geen voeten geeft. Of clickertraining gelijk stellen met vrijheidsdressuur.
Veel van deze mensen zien wel de oefeningetjes, maar verwerven geen inzicht.

Clickertraining gaat echter (imho) over leren hoe betere trainers te worden dan uitsluitend af te hangen van vermijdingsleren (het woord 'uitsluitend' staat daar niet per ongeluk). Uiterààrd speelt dominantie een rol bij leren, maar dat krijg je niet alleen door te gaan dreigen met meer druk of zelfs geweld. Als je de finesses wil oppikken van timing (wat volgens mij één van de essenties is waar het eigenlijk allemaal om draait), dan is clickertraining daar gewoonweg de beste methode voor (om de méns iets te leren, nietwaar). Een bijzonder fijn bijproduct is dat je gaat inzien hoe druk eigenlijk werkt - en het dus (ethisch en methodisch) beter gaat gebruiken.


Uiteraard. Ik heb nooit mijn kop in het zand gestoken over het feit dat ik het hele scala gebruik - alleen liggen de onderlinge verhoudingen tussen de kwadranten anders. Er zijn hier vast wel mensen op de lijst die al hebben gezien dat daar een pàk druk bij kan zijn.

Michiel schreef op zondag 16 augustus 2009, 23:37:


Het schrikdraad voorbeeld hield me nog bezig, er is nog een nadere argumentatie voor het werkzame bestanddeel van schrikdraad. Want werken doet het, geen twijfel daarover natuurlijk. Draad straft niet, draad doet zeer en dat is iets anders. Een kachel straft ook niet, die doet zeer als een net kruipende baby dat voor de eerste keer uit wil proberen. De baby zal er niet weer aan komen. Er zijn ouders die zich vergissen in dit werkzame bestanddeel en het nadoen. Door hun kind een mep ( of een opzettelijke harde brul) geven als de peuter aan een kamerplant wil trekken of een ander kind slaat. Als de slag hard genoeg is werkt het ook nog. Het kind denkt niet de plant doet pijn, maar mijn ouders doen me pijn als ik aan de plant zit. En ziedaar de essentie van straffen, een derde partij komt straffen en pijn doen en verknalt daarmee de relatie. Dan is verhinderen zonder verwijten, effectiever en zonder het nadeel van straffen.

Groet, Michiel

sarah81 schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:21:



Gewoon mailtje sturen is prima hoor .

Nu ,om op je stukje hier effe in te gaan Fanatiek is NOOIT goed ,langs geen enkele kant MAAR bij een natural gaan de paarden over het algemeen véél méér plaats ter beschikking krijgen en in gezelschap staan !! DAARVOOR alleen al zou ik die kant kiezen .Maar hoe kan je je hart volgen in het geven van krachtvoer of ijzers eronder slaan ? Zou datzelfde hart dan niet de raad van iemand anders aan het volgen zijn .Parreli doet volgens mij DEN DOEF VAN DE EEUW door zijn bitjes voor left and right brainde horses uit te brengen ! Wedden dat vele volgelingen "hun hart" gaan volgen en zo'n peperduur bitje gaan kopen .Idem met die natuurlijke paardjes die pijn hebben aan de voeten terwijl de frigo's van Piet en Pien &Jack &Frans &Ilona vol steken met kadavervoeten MET ijzers terwijl een natuurlijk bekapt voetje niet voor komt

Ook respect voor jou hoor ...maar wat kom je hier dan doen???.
Alleen veulens te koop aanbieden en even reageren op een onderwerp met een reactie dat jullie ze waarschijnlijk op ijzers hebben staan en op stal ofzo,dat kan ik eruit opmaken en een vraag over een hond voor eddy.

Mail Eddy dan gewoon,zo makkelijk allemaal.

stumperd schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:05:


Sommige staan snachts op stal, sommige van mijn paarden niet, sommige staan op ijzers omdat ze zonder NIET kunnen, andere lopen ijzerloos en sommige rijd ik met bit en sommige met touwhalsters. tja.....

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:22:


Wat een charmante verwoording voor "iq van een debiele platworm".


Hebben we de dominantie-onzin weer. Echt onuitroeibaar!

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:42:


Beste Michiel, wanneer ga je nu eens je serieus inlezen omtrent belonen/straffen/al dan niet operant conditioneringsleren/Skinner e.v./ etc.?
Het zou diverse discussie hier een stuk minder moeizaam maken.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 13:48:


Inderdaad Eddy, tijdens de cursus bij Frans & Ilona ben ik me werkelijk waar helemaal beroerd geschrokken van de vele mismaakte voeten. Ik kon me niet voorstellen dat er ooit een paard aan vastgezeten heeft!

e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:18:


Pardon, ongelukkig geformuleerd. Bij het omgaan met paarden. Waarbij iedereen (mens en paard) constant bijleert.
Beter zo?

Je gaat me toch niet vertellen dat rangorde - en dat rangorde (ook al is rangorde geen constante en niet rechtlijnig) gedrag beinvloedt - een fabeltje is he?

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Mark Rashid verhaald van een paard dat niet voorwaarts wou. En waar hij bij geroepen werd om dit te verhelpen. Het was een uitstekend paard rondom het erf en in de bak. Wilde je naar verder weg van huis dan staakte het. Alles was al geprobeerd, tot de heftigste slaag aan toe, zonder succes. (En daarmee was het paard getraind om niet voorwaarts te gaan tijdens zware druk). Mark probeerde van alles uit en kwam tot de conclusie dat hij wat nieuws moest verzinnen. Na een opbouwend ritueel van licht naar sterkere vraag, stapte hij af en bond één voorbeen omhoog. Na hele korte tijd kreeg het paard ontzettend zere spieren en gaf zijn verzet op. Terug op vier benen staakte hij niet meer, althans het inleidende ritueel was genoeg om hem te besluiten voorwaarts te gaan. Staken is echter zeer individueel, en moet dien overeenkomstig opgelost worden, en bij voorkeur zonder straffen, maar zonder druk zal het vaak niet lukken inderdaad. Soms wel hoor, als een paard verleid kan worden met beloningen, en gewenning het probleem op kan lossen, dan kan het drukloos.

Overigens het nieuwste boek van Rashid (waar dit verhaal niet in staat) is echt zijn beste vind ik: Whole heart, whole horse.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:22:


Ik ben wat bevooroordeeld tegen oc, vroeger al fel tegenstander voor het mechanistische daarvan en koos voor de humanistische psychologie, die blokkade zit er nog steeds
Maar wat is er mis met het volkse begrip van straffen? Is het niet zo dat de oc proeven gedaan worden met anonieme onzichtbare toediening van pijn. Maw. er is geen derde persoon betrokken die verantwoordelijk gesteld kan worden voor de toediening van pijn. En dat is juist waarom het géén straf is, zoals mensen en dieren onderling elkaar begrijpen en elkaar er op aankijken.

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Niemand kan met een paard omgaan zonder druk, de dooddoener is ""ga er maar eens op zitten" .

Precies dàt stuk levert dus ook voor het dier het beste leren op omdat de trainer dan het beste timed (-taimt- ofzoiets) en ik snap niet zo goed dat je dan later weer druk zou moeten gebruiken, òf het moet de druk van een cue zijn.

Nogal stil he? de laatste tijd op die lijst. Begrijp niet zo goed wat dat met dit bericht te maken heeft. Ik denk dat we je zo ook wel geloven.


Met alle respect: Onzin!

Altijd voorwaarts gaan is aan te leren, niet over je heen lopen is ook aan te leren zonder dat daar 'druk' bij komt kijken.
Druk nodig hebben bij wat je hier beschrijft is een tekortkoming van de trainer, oftewel bochten afsnijden. Je traint "gedrag" Ook doorgaan en niet over je heen lopen lopen is niets anders dan "gedrag"
Er is geen principieel verschil met zoiets als bv voetjes geven.


Piet werkt op die manier omdat je daarmee zorgt dat je paard geen remmingen in het reageren op de aan te leren stof gaat vertonen, maar dat het paard 100% durft blijven proberen èn omdat hij vindt dat een paard ook op dié manier alles is aan te leren. Prettig voor het paard, prettig voor jezelf. Er zit dus meer gedachte achter dan dat het me het beste af zou gaan .

'
Als operant conditineren ook het gebruik van P+ in een trainingssituatie inhoudt, want ik denk dat we het daarover hebben, zijn we ver uit elkaar gedreven en is dat zeker niet iets wat jij me in de begindagen geleerd hebt.
P+ is er imho ter bescherming van jezelf of anderen. Ik heb in een berichtje een aantal dagen terug beschreven wanneer er voor mij noodzaak zou zijn dit te gebruiken. Misschien wil je me eens uitleggen wanneer het gebruik ervan - nogmaals, in een trainingssituatie- gerechtvaardigd is?

Piet schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:24:


Gewoon een slim paard, dat weet dat geen beloning groter is dan niet voldoen aan je vraag. Of je staat eindeloos te belonen voor bijna bijna bijna niets, uren lang. Zo iets?

Groet, Michiel