InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 9033 van 18368
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 14:104-8-08 14:10 Nr:135481
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135461
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Piet schreef op zondag 3 augustus 2008, 22:26:

> http://www.healthehoof.com/bone_remodeling_equine_limb.html
> Piet
> Krom past niet op recht

Zeker interessant Piet,ga hem doorspitten.
Leuke foto met de kip!!

Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 14:554-8-08 14:55 Nr:135482
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:135480
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bitloos is gevaarlijk Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Huertecilla schreef op maandag 4 augustus 2008, 14:05:

> eddy DRUPPEL schreef op maandag 4 augustus 2008, 13:07:
>
>> Een stuk

> tussen wel/geen optoming is binair, maar dan nóg blijft
> communiceren een spel tussen positief en negatief.
>
> hc

@ HC "Zijn situationeel afhankelijke keuze voor het bit
is nl. een staaltje van communicatief bewustzijn, begríp!"

De spijker op zijn kop HC!
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:034-8-08 15:03 Nr:135483
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135329
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:

> Gisteren is DA de paarden komen chippen
> Ik vertelde de DA dat we eerst de gemakkelijkste zouden doen,
> Queenie, wat niet klopt, das de moeilijkste, maar dan startte

> Vind ik eigenlijk veel gemakkelijker hoor, dus daarom,
> moet ik nou blij zijn of moet ik hierop trainen?
>
> Ik heb allesinds beloofd aan de DA da ik er op zal trainen dat ze vreemden met spuit in handen, ook in de buurt laat, zodat die veiligheidsschoenen niet nodig zijn ;-)

Hoi Eva, van mijn 6 paardjes is mijn kleinste shet de grootste probleemknol die je je maar kunt indenken.
Ook ik kan alles met hem doen zonder problemen maar owee als de dierenarts komt( slechte ervaring met castreren).
Mijn man heeft wel eens gepoogd bovenop hem te zitten (82 kilo,pony 95 cm hoog) maar hij werd er zo vanafgebokt en gestijgerd.
De laatste tijd heb ik hem handoek om koppie gedaan voordat hij dierenarts heeft gezien,vantevoren geoefend en het is zo gepiept.
Als die klaar is kijkt hij echt zo van was er wat ofzo????.
daarna doen we de anderen die geen probleem hebben met dierenarts
Ik heb geen zin meer in zijn spelletjes want dierenarts moet ook verder he!.
En ik voelde mij al dagen vantevoren rot dat ik weer afspraak moest maken.

Groet Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:114-8-08 15:11 Nr:135484
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: spierbevangen Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
Aangezien ik niks wist van spierbevangenheid, ben ik eens gaan googlen...........ook al geloof ik niet alles wat er op 't www beschreven staat, vond ik deze info wel interessant en plak het hier even onder, voor diegenen die net als ik, ook niks wisten.

. Spierbevangenheid ontstaat doordat het paard in de dagen rust evenveel voer heeft gekregen als normaal en de suikers daaruit als glycogeen in de spieren heeft vastgelegd. Glycogeen is een vorm van suiker die direct kan worden verbrand. Dit is bij paarden nodig omdat het een vluchtdier is en dus te allen tijden op de vlucht moet kunnen slaan, om dat te kunnen is direct energie nodig en uit voorzorg is die energie al in de spieren opgeslagen. Als er echter te veel glycogeen in de spieren is opgeslagen vindt er op het moment dat het paard aan het werk gaat een kettingreactie plaats: al het glycogeen wordt opgebruikt, dit kan al in stap gebeuren. Omdat het lichaam niet in staat is genoeg zuurstof aan te voeren om die verbranding in goede banen te leiden, wordt een gedeelte van het glycogeen zonder zuurstof verbrand. Hierbij ontstaan meer afvalstoffen dan bij normale verbranding met zuurstof. Het lichaam is niet in staat om alle afvalstoffen, met name lactaat (melkzuur), af te voeren en een groot gedeelte blijft in de spieren achter.

Tying-up kan optreden door een aantal omstandigheden, o.a. te sterke training, voedingsdeficiëntie en spijsverteringsproblemen. Een tying-up aanval treedt juist bij rust, voedingstijd of na stress (bij transport, voedselverandering of ziekte) op. Terwijl paarden na een aanval meestal helemaal in orde zijn, hebben ze bij tying-up juist stijve en pijnlijke achterbeenspieren en rug. Vroeger werd deze aandoening met name gezien bij werkpaarden die zes dagen hard werkten en op zondag stil stonden.

Als ze dan op maandag weer aan het werk gingen, kwam de opgeslagen energie in de vorm van suikers in de spieren ¨te snel¨ vrij en verzuurden de spieren en werden dan stijf. De aandoening is het gevolg van een te grote hoeveelheid energie die zich in de spiercel heeft opgehoopt. Dit komt voor op momenten dat het paard met het voer (grote) hoeveelheden energie opneemt, maar dit niet hoeft te gebruiken voor het verrichten van arbeid. De energie uit het voer wordt dan opgeslagen als "reserve energie", voor als er weer arbeid verricht moet worden. Om te kunnen worden gebruikt voor het bewegen, moet de opgeslagen energie eerst verbrand worden. Deze verbranding vindt onder normale omstandigheden plaats door gebruik te maken van zuurstof dat in de spieren aanwezig is. Als er echter heel veel reserve energie moet worden verbrand, is er niet voldoende zuurstof en vindt de rest van de verbranding zonder zuurstof plaats. Bij deze vorm van verbranding wordt zuur gevormd dat de celwanden kapot kan maken. Je kan het gevoel bij jouw paard dan het beste vergelijken met ernstige spierpijn bij jezelf.

Door zondags (of bij een rustdag) geen krachtvoer te geven, kon de aandoening sterk worden verminderd. Bij het tegenwoordige tying-up syndroom is het paard ¨spierbevangen¨ en wordt bij bloedonderzoek zeer hoge waarden van spierenzymen gevonden, dat wijst op spierbeschadiging. De energiehuishouding in de spiercellen is verstoord. Door snelle afbraak van de suikers (=koolhydraten) treedt (melkverzuring) verzuring en beschadiging van de spieren op. Tying-up geeft als regel tijdelijke schade van de spieren en kan weer herstellen. Een ernstige vorm van tying-up geeft soms blijvende schade aan de spieren en de nieren.

De symptomen zijn bij ernstige spierbevangenheid: het paard wordt volledig stijf, gaat zweten, heeft een versnelde ademhaling, pijnlijke rugspieren en soms zien we rode urine. Verder zien we vaak dat het stro in de stal naar de achterbenen is gekrabd.

Het paard moet niet meer bewegen dan absoluut noodzakelijk is om naar de stal terug te komen. Beter nog is om het paard ter plekke te laten staan of op transport te zetten. Dwing het paard vooral niet om er "doorheen" te lopen. De behandeling van de dierenarts zal er op gericht zijn de spanning op de spieren te verminderen, de ontsteking te remmen, de pijn te stillen en de schadelijke stoffen te neutraliseren. Het herstel duurt vaak enkele weken of langer. In deze periode is het van belang om de ontstane schade te herstellen en om herhaling te voorkomen. Het allerbelangrijkste is een strikte voerbeperking in combinatie met aangepaste beweging (zie schema). Ook het langdurig verstrekken van anti-oxidanten in combinatie met een vitamine-E/selenium verbinding heeft hier een belangrijke functie.

Hoe tying-up te voorkomen? Het blijkt dat het ene paard gevoeliger is voor spierbevanging dan het andere paard. Het beste is een getraind paard niet stil te laten staan, maar elke dag in de weide, paddock of stapmolen. Als het paard wel stil staat, op die dagen direct het krachtvoer verminderen met rond de 75%. Als je weer aan de gang gaat, heel kalm aan beginnen en als hij stijf wordt, onmiddellijk stilzetten. Dierenarts!!

Je kunt via Internet de diverse Dierenklinieken raadplegen; Kliniek van Pijls en Offereins geeft duidelijk advies via hun website: www.dierenkliniekpijlsenoffereins.nl

My best whisper is a thought
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:124-8-08 15:12 Nr:135485
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:135483
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:03:

> Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:
>
>> Gisteren is DA de paarden komen chippen

> En ik voelde mij al dagen vantevoren rot dat ik weer afspraak
> moest maken.
>
> Groet Conny

Oeps ... zo erg is het nu ook niet hier ;-)
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:324-8-08 15:32 Nr:135486
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135469
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Filmpje van Don Bandido, veulen van Donanta Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Marleen den Arend schreef op maandag 4 augustus 2008, 9:19:

> Gewoon omdat ik het leuk vind het met jullie te delen.........
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OvyAMgmQttc
>
> Vanaf geboorte tot 5 weken oud. Jullie begrijpen dat ik blij en
> trots ben :-)

Hoi Marleen,wat en heerlijke drukteschopper,erg leuk filmpje.
Veel geluk met de kleine.
Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:434-8-08 15:43 Nr:135487
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135484
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Caatje schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:11:

> Aangezien ik niks wist van spierbevangenheid, ben ik eens gaan
> googlen...........ook al geloof ik niet alles wat er op 't www
> beschreven staat, vond ik deze info wel interessant en plak het

>
> Je kunt via Internet de diverse Dierenklinieken raadplegen; Kliniek van Pijls en Offereins geeft duidelijk advies via hun website: www.dierenkliniekpijlsenoffereins.nl
>
> My best whisper is a thought

Bedankt Caatje,zeer interessant!!.
Herken hier wel dingen in van mijn pony ,behalve dan het krachtvoer want dat krijgt ze niet en stilstaan na dagen werk ook niet omdat ze de hele dag gewoon buiten rondlopen en zichzelf vermaken.
wel bijvoorbeeld de dag van oud en nieuw of carnavalstoet waardoor ze die dag uit haar dak gaat.
Is het dan de bedoeling misschien om het te voorkomen de dagen erna extra met haar aan het werk te gaan en als ik het vantevoren zie aankomen ook werk op te bouwen.
wordt dit in volksmond niet maandagziekte genoemd?.

Groet Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 15:454-8-08 15:45 Nr:135488
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135481
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: interessant artikel Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 14:10:

> Piet schreef op zondag 3 augustus 2008, 22:26:
>
>> http://www.healthehoof.com/bone_remodeling_equine_limb.html
>> Piet
>> Krom past niet op recht
>
> Zeker interessant Piet,ga hem doorspitten.
> Leuke foto met de kip!!
>
> Conny

topic van spierbevangen op paardnatuurlijk forum,Zeer interessant!!!!!

Geloof van Caatje.

Groet Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 16:064-8-08 16:06 Nr:135489
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:135487
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:43:

.> Bedankt Caatje,zeer interessant!!.
> Herken hier wel dingen in van mijn pony ,behalve dan het
> krachtvoer want dat krijgt ze niet en stilstaan na dagen werk
> ook niet omdat ze de hele dag gewoon buiten rondlopen en
> zichzelf vermaken.
> wel bijvoorbeeld de dag van oud en nieuw of carnavalstoet
> waardoor ze die dag uit haar dak gaat.
> Is het dan de bedoeling misschien om het te voorkomen de dagen
> erna extra met haar aan het werk te gaan en als ik het
> vantevoren zie aankomen ook werk op te bouwen.
> wordt dit in volksmond niet maandagziekte genoemd?.
>
> Groet Conny
Graag gedaan, ik dacht eerlijk gezegd dat je er zelf wel wat méér van zou weten aangezien jouw pony er last van heeft. Maar doet er ook niet toe, ikzelf heb wel wat geleerd, wist er dus wel iets vanaf maar niet genoeg. Ergens heb ik ook gelezen dat zenuwachtige paarden er dus ok last van hebben. Maar misschien niet zo'n gek idee om voor bepaalde gebeurtenissen (oud en nieuw zoals je zelf aankaart) wat meer werk te doen vantevoren, en naderhand nog wat........wie wéét!! Heeft jouw pony (hoe héét ze!!) ooit een bloedonderzoek gehad? Misschien anders ook een goed idee..........hoop dat ze het toch niet te vaak krijgt, akelig lijkt me dat en ook dus niet goed voor haar hoeven. Vreemd genoeg schrijven ze dus daar niks over in de artikelen.
Caatje

My best whisper is a thought
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 16:214-8-08 16:21 Nr:135490
Volg auteur > Van: Patricia ter Haar Opwaarderen Re:135485
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Moet ik nu blij zijn of niet? Structuur

Patricia ter Haar
Swifterbant
Nederland

Jarig op 30-3

341 berichten
sinds 20-7-2007
Eva Saegerman schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:12:

> stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:03:
>
>> Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2008, 11:07:

>>
>> Groet Conny
>
> Oeps ... zo erg is het nu ook niet hier ;-)

Het is inderdaad een herkenbare reactie. Mijn paard heeft het ook. Maar dan als ik op vakantie ben. Dan schijnt ze niet makkelijk te hanteren zijn door andere mensen. Deze mensen kwamen ook met regelmaat op stal en voerde haar ook. Maar na 1 week, als ik met vakantie was, werd ze onzeker en stressie. De stal eigenaresse vond haar onvoorspelbaar en daarom moest ik een andere plek gaan zoeken. Ik heb de goede plek voor mijn paard gevonden. Ik sta nu op een plek met loopstal en mijn paard veranderd met de dag. Zoveel relaxer. Ook tegen andere als ik er niet bij ben. Ze is zelfverzekerder geworden nu dat ze op eigen benen moet staan en niet te veel aan mij moet hangen. Volgens mij zag ze mij als moedermerrie. Want als ik bij haar was was ze relaxed.
Volgens mij is de oplossing voor mijn paard gevonden.
Door de vrijheid is het paard van mij veranderd van een gekooid, onzeker en stressie paard naar een relaxe en zelfverzeker paard.
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 16:224-8-08 16:22 Nr:135491
Volg auteur > Van: muriel Opwaarderen Re:135487
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

muriel
Homepage
Nederland

Jarig op 8-6

883 berichten
sinds 21-2-2007


> Is het dan de bedoeling misschien om het te voorkomen de dagen
> erna extra met haar aan het werk te gaan

Neeee, aub niet, een paard dat spierbevangen is moet zo weinig mogelijk bewegen, dik inpakken met deken en rust. Paarden die weinig bespiering hebben zitten wel sneller tegen hun max aan dan paarden met veel spierweefsel en dus meer "absorptie" vermogen.

> wordt dit in volksmond niet maandagziekte genoemd?.

Ja, lendenvuur, maandagziekte, tying up, spierbevangen is allemaal hetzelfde.

Ik zit me trouwens in het gehele verhaal trouwens af te vragen of je paardje wel hb heeft en niet spierbevangen is. Spierbevangenheid kan heel goed van stress komen een van onze merries had het na behandeling van het gebit. Zo opgefokt en op een moment zichzelf fysiek maar niet mentaal overgegeven dat bij wijze van spreken ze van binnen ging koken. Een keer en nooit meer tegenwoordig krijgt ze verdoving en delen we de behandeling op in meerdere afspraken.
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 16:284-8-08 16:28 Nr:135492
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135489
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
Caatje schreef op maandag 4 augustus 2008, 16:06:

> stumperd schreef op maandag 4 augustus 2008, 15:43:
>
> .> Bedankt Caatje,zeer interessant!!.

> artikelen.
> Caatje
>
> My best whisper is a thought

Hoi Caatje,

Ja,dat is juist het punt,die hoeven worden niet besproken maar mijn dierenarts vertelde 9 jaar geleden wel dat het hoefbeen ineens gekanteld kon zijn.
Ik moest toen juist door zwaar zand lopen om haar op te laten knappen en dat duurde toen maand.
Ze was toen heel erg geschrokken van sint en pieten op de manege die door de schuifdeur naast haar stand door de gang met manegepaarden kwam rennen.
Er is toen bloed afgenomen en ze was toen zeer ziek,zweten ,stijve beentjes trillen.
Het bloed was zoals hierboven beschreven in jouw stukje.
Vluchtdieren opgesloten en kunnen niet weg!!!!.
De hoeven waren toen nog normaal van stand maar die gingen toen al snel eendebekjes vormen en toen kwam mijn toenmalige smid er niet meer uit.
Wat ik ervan wist was stres/overbelasting spieren/voer maar dat is alleen hooi!/kantelen hoefbeen/iets wat vaker terug kan komen/.
Ik laat haar nu lopen op ondergrond die ze zelf prettig vindt maar volgens dierenarts zou ze juist dan in de zware natte bak moeten lopen.
Dit vindt ik dan weer moeilijk,wat is het beste.
Meestal met oud en nieuw en dat soort dagen gaf ik al vroeger voer zodat dat al beetje verteerd was en dan na hoogtepunt van spanning later nog wat voer.
Je kan het alleen niet altijd voor zijn zoals vorig jaar bij luchtballon die ineens laag overkwam.
Haar probleem is denk ook dat ze de oudste merrie is en de kudde wil beschermen voor gevaar.
Ze heet trouwens FURY en dat was voor haar vurige paniekerige karakter.
Er zijn ook langere perioden geweest zonder problemen maar komt altijd wel weer dag dat het verpest wordt.

Hoop dat we hier veel van elkaar kunnen leren en ervaringen kunnen delen.

Groetjes Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 16:364-8-08 16:36 Nr:135493
Volg auteur > Van: stumperd Opwaarderen Re:135491
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

stumperd
Nederland

Jarig op 17-10

1912 berichten
sinds 13-12-2006
muriel schreef op maandag 4 augustus 2008, 16:22:

>
>
>> Is het dan de bedoeling misschien om het te voorkomen de dagen

> een moment zichzelf fysiek maar niet mentaal overgegeven dat
> bij wijze van spreken ze van binnen ging koken. Een keer en
> nooit meer tegenwoordig krijgt ze verdoving en delen we de
> behandeling op in meerdere afspraken.

Hoi Muriel,ja ze is spierbevangen en daarop volgt door het recht naar voren zetten zonder de voorbeentjes te buigen hoefbevangenheid.
Ineens zeer verbreede witte lijn en de zool bolt ,terwijl dat voor die dag gewoon mooie hoefjes waren met dunne witte lijn.
Het is al 9 jaar met tussenpozen aan de gang en ik krijg het dan ook weer goed met natuurlijk bekappen.
Foto's staan in fotoalbum en ook oudere foto's van daarvoor hoe ik haar weer goed kreeg.
Maar die waren geloof 2006 en 2007.
Heb ook twee gewoon hoefbevangen pony's die geen terrugkerende problemen hebben van slager gered,die staan ook in het fotoalbum 2007 ,misschien bij reddertje dat was mijn vorige forumnaam .

Groet Conny
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 17:014-8-08 17:01 Nr:135494
Volg auteur > Van: Caatje Opwaarderen Re:135491
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: spierbevangen Structuur

Caatje
Homepage
dordogne
Frankrijk


1277 berichten
sinds 25-11-2004
muriel schreef op maandag 4 augustus 2008, 16:22:

>
>
>> Is het dan de bedoeling misschien om het te voorkomen de dagen
>> erna extra met haar aan het werk te gaan
>
> Neeee, aub niet, een paard dat spierbevangen is moet zo weinig
> mogelijk bewegen, dik inpakken met deken en rust. Paarden die
> weinig bespiering hebben zitten wel sneller tegen hun max aan
> dan paarden met veel spierweefsel en dus meer "absorptie"
> vermogen.
>
.Muriel, is dat niet de behandeling als het dier spierbevangen is, dus op dat moment niet meer kan lopen? Dus niet zolang het "normaal" is, dan zou Conny eventueel, misschien gewoon om te kijken of 't scheelt, van te voren iets méér met haar kunnen doen, zodat de spieren goed doorbloed zijn en alles af kunnen voeren. En misschien daarna een deken opleggen, zodat de spieren warm blijven............ik weet 't ook niet, ik las ook iets over Muscle-fit (pavo?)
Caatje
Volg datum > Datum: maandag 4 augustus 2008, 17:024-8-08 17:02 Nr:135495
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:135478
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verticale barst achterhoef Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Martina schreef op maandag 4 augustus 2008, 13:11:
>Ik kan dit helaas niet
> meer terugvinden :-( Misschien stond het wel ergens anders...

http://www.vettec.net/

Eventueel met glasvezel de scheur overbruggen.

Dat overbruggen is zowel letterlijk als figuurlijk.

Of het herstelt is afhankelijk van of de groeistoornis in de kroonrand permanent is. Dáár moet uiteindelijk een gezonde hoefwand vandaan komen.

Sterkte,

hc
www.huertecilla.net
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18909 onderwerpen
275520 berichten
Pagina 9033 van 18368
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact