InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 4259 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:0128-10-06 00:01 Nr:63871
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:63867
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Spirithorses schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:52:

> Wil schreef :
>>> Als ik haar niet aanraak hoeft ze zo niet tegen me te doen,
>>> vind ik.

> Wat ze doet is mij op dat moment proberen te intimideren en
> daar komt ze niet mee weg.
>
> Groet, Pien

Zijn we trouwens nu pas mee begonnen, ik heb dat nooit gewild, juist vanwege haar 'trauma's' (ik vind dat geen leuk woord omdat iedereen het zo graag gebruikt, maarja). Het eerste jaar zijn we uitsluitend in die zachtheid en in áááál dat begrip voor haar verschrikkelijke toestanden gebleven, echter, ze werd steeds nukkiger en nam steeds meer eigen terrein. Toen ze pas bij ons was, was ze denk ik ook nog zo geïntimideerd door alle nieuwe omstandigheden (beenwond, drachtig, en nog wat zaken) dat ze zich keurig gedroeg. Pas nu ze een jaar bij ons is leren we de echte Bombita kennen en dat is geen doetje.

Maar het komt wel goed hoor, ik heb er alle vetrouwen in, ze is nu gewoon zichzelf en haar grenzen aan het ontdekken.
Ik zie het als een fase waar we effe doorheen moeten. Van de andere kant is het ook wel weer heel stoer van haar dat ze nu voor zichzelf durft op te komen, ze komt veel meer in haar kracht nu, wij mogen haar niet 'breken' maar we mogen wel onze grenzen stellen en haar laten weten dat ze niet altijd gewenst gedrag vertoont.
Méér is het niet, we zijn daarna weer gewoon aardig tegen haar.

Groet, Pien
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:0328-10-06 00:03 Nr:63872
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:63870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeradvies Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Filarski schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:00:

> Wil schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:49:
>
>> Filarski schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:42:

> ongeveer 25 minuten met de auto.
> misschien wil jij ook eens vragen of ze echt melassevrij zijn,
> hebben we het dubbel gedaan.
> waar komt de desialis vandaan ?

Desialis zit in Frankrijk. En ze leveren blokken Lucerne aan de brokjesindustrie. Als grondstof voor o.a. paardenvoer.
OK, ik geloof dat ik ook maar eens ga bellen.... en een afspraak maken om te kijken.
Ik schat dat ik nog zo'n 75 kilo heb. Maar ja, het wordt winter he??
Dus ik wil nog wel zo'n blok. En heb een wantrouwen tegen alles wat op brok lijkt... ;-)

Ik zal het hier melden!

Groet,
Wil

Natuurlijk kom je er wel!!
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:0628-10-06 00:06 Nr:63873
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:63871
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Spirithorses schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:01:

> Spirithorses schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:52:
>
>> Wil schreef :

> gedrag vertoont.
> Méér is het niet, we zijn daarna weer gewoon aardig tegen haar.
>
> Groet, Pien

Ik begrijp je precies Pien! Haha... zit er onder dat prachtig gespikkelde velletje toch een heuse bitch ;-))
Maar je hebt wel gelijk... Bombita moet her-ontdekken wie ze is.

Wil
Natuurlijk kom je er wel!!
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:0628-10-06 00:06 Nr:63874
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:63856
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Michiel schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:08:

>> Omkoperij krijg je als je lokt.
>> Clikkeren werkt andersom: Laat me yes zeggen en je krijgt
>> wat is niet omkopen maar is een belonig.
>
> Soms is het dan toch omkoperij, het paard weet donders
> goed dat het beloont zal worden met blije mens en een
> wortelstukje.

Omkopen doen we feitelijk allemaal...of het nu omkopen is met een positieve beloning als wortel....of door het laten wegvallen van druk/pijn/angst wat ook een beloning is ?
Beide leveren iets op waardoor het paard gaat doen wat jij graag wil , toch ?

> Als de angst of weerstand echte maar een ietsie
> pietsie groter is, dan de voordelen, werkt het niet.

Ook dit is niet CT specifiek....dat merk je bij alle soorten leersystemen ?
Is de angst te groot....kan je op geen enkele manier je paard "omkopen" ?

> Of je kunt het altijd nog proberen met kleinere stapjes,
> zoals je zegt. Hoe dan ook we hebben het hier vooral over
> het overwinnen van weerstand.

> Jaren geleden, ha ha zo lang speelt ons gespek hierover al ...
> raadde je me eens aan een bang paard zo te belonen, met elke
> milimeter dat ze verder van huis af wou gaan.

> Niet de beste manier vind ik maar dat het toch soms werkt
> komt door de onverenigbaarheid van angst en plezier.
> Clickeren is immers meestal plezier netzo werkt dat bij:

"Soms" vind ik bij clickeren wat magertjes uitgedrukt....tis eigenlijk , nmm. dan, heel "soms" werkt het niet ...
De grens van de beloning is dan bereikt ?
Een grens wat met werken met druk/dwang wat verder zal liggen , het kan tenslotte altijd harder...

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:1028-10-06 00:10 Nr:63875
Volg auteur > Van: Filarski Opwaarderen Re:63872
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeradvies Structuur
Filarski
Nederland


11 berichten
sinds 20-10-2006
ja stom,

je had het in een vorig bericht ook al gemeld dat het uit frankrijk kwam.
effe niet goed opgelet....

heb je zo'n blok zo op kunnen halen of moesten ze het voor je bestellen ?
Meppel is hier ook niet ver vandaan.
nou tikte ik net Desialis in op google en kwam ik uit op een site www.lucerne.nl
in Lemmer, als dat nou de importeur is kan het misschien daar nog wel eens goedkoper zijn.
alhoewel...als ik lees hoelang jij al met dat blok voert maken die paar eurotjes ook niet zoveel meer uit,
Hoeveel paarden voer je ervan en hoeveel per dag ongeveer per paard ?
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:1328-10-06 00:13 Nr:63876
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:63868
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Wil schreef :
> Maar er komen hier weleens mensen en die vragen zich serieus af
> hoe ik dáárop durf te rijden. Soms zijn mensen echt bang van
> hem. Hij heeft, als zwart/bonte ook behoorlijk veel oogwit en
> dat schijnt ook mensen af te schrikken.

Hahaha, nou, kun je je voorstellen, Bombita heeft ook zoveel oogwit (Appaloosa) en zelfs als ze een aardig dagje heeft denken mensen nog dat ze kwaad is. Daarbij ziet ze er ook nog als een bulldog uit. Klein, maar zo'n kleerkast.

Als ik dan zeg dat ze onder het zadel magnifiek is geloven mensen me haast niet. Totdat ze haar hebben mogen rijden, want dan is ze heel anders.

Afgelopen week was haar veulen achter ons aan de straat opgerend toen we net naar buiten liepen (Peyo gaat nooit mee op de buitenritten) en ik was bang dat Bombita zou freaken. Dus zei ik tegen de rijder dat ze snel over het veld naar Peyo toe moest galloperen om moeder en kind bijeen te brengen (rust). Waarop de rijder benauwd piepte dat ze nog nooit gegallopeerd heeft (en al helemaal niet buiten). Inmiddels al was Bombita in een heel beschaafd galopje gegaan dat de rijder makkelijk kon uitzitten en ik zag/voelde/wist dat Bombita alles deed om zo rustig mogelijk te blijven, daarbij echt rekening houdend met de rijder op haar rug.
Ze heeft geen stap verkeerd gezet op weg naar haar paniekerige veulen.

Dat is dus ook Bombita en dat mag gezegd worden !!!! :-D
Groet, Pien
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:1328-10-06 00:13 Nr:63877
Volg auteur > Van: Filarski Opwaarderen Re:63875
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeradvies Structuur
Filarski
Nederland


11 berichten
sinds 20-10-2006
Filarski schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:10:
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:1428-10-06 00:14 Nr:63878
Volg auteur > Van: Filarski Opwaarderen Re:63875
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeradvies Structuur
Filarski
Nederland


11 berichten
sinds 20-10-2006
Filarski schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:10:

> ja stom,
>
> je had het in een vorig bericht ook al gemeld dat het uit

> alhoewel...als ik lees hoelang jij al met dat blok voert maken
> die paar eurotjes ook niet zoveel meer uit,
> Hoeveel paarden voer je ervan en hoeveel per dag ongeveer per
> paard ?

sorry verkeerde link....

moet zijn : www. luzerne.nl (met een Z erin en niet met een C)
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:1828-10-06 00:18 Nr:63879
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:63874
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Nick Altena schreef :

> De grens van de beloning is dan bereikt ?
> Een grens wat met werken met druk/dwang wat verder zal liggen ,
> het kan tenslotte altijd harder...

Nee, Nick, zo moet dat niet zijn.
Je mag nooit geweld gebruiken.
En ook bij het Parelli systeem komt er een einde aan het druk opvoeren.
Dan zul je op zoek moeten naar een andere methode, afleiden, iets nieuws proberen , net totdat je de sleutel gevonden hebt.

Groet, Pien
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:2228-10-06 00:22 Nr:63880
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:63844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: animalintex voor al opengesneden hoefzweer Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
ingrid van der post schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 21:29:

> marjolijn schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 20:13:
>
>> ingrid van der post schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 19:46:

> alweer geschied. als ie morgen nog zo loopt, ga ik direkt maar
> weer de da bellen en dan neem ik maar een stapel van
> animalintex mee. hij had een halve kast vol ervan. krijg hier
> echt schijt van! sorry hoor.

De da die Bucks hoefzweer wegsneed, adviseerde mij hetzelfde: Weken en verder openlaten en laten rondlopen. Omdat het gat aan de onderkant zat, vond ik dat wat tricky, maar het is niet fout gegaan.
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:2328-10-06 00:23 Nr:63881
Volg auteur > Van: ophelie Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: slokdarmobstructie Structuur
ophelie
Nederland


8 berichten
sinds 25-7-2006
sabah mijn paard heeft vandaag een slokdarmobstructie gehad. Ik dacht echt dat hij ging stuiken en stikken. Door veel te snel te eten (we hadden hem op kortere wei gezet omdat hij echt een grasbuik kreeg) heeft hij hem verslikt.
Amai ik was in paniek mijn biestje (keb hem nog maar 2 maand). De dierenarts dus maar op gebeld maar die was bezig met een verlossing.
Andere da gebeld ook verlossing. Dan nog een andere ja die ging direct komen. Een uur later is hij komen opdagen :-(. Mijn biestje zijn speeksel spoot uit zijn neusgaten en twas echt zielig om te zien. De da had het duidelijk niet zo erg ingeschat tot hij sabah zag. Hij heeft zijn slokdarm leeg gehaald (leeg gepomt). Sabah verdooft, darm in zijn neusgaten en blazen tot het eruit kwam uit zn andere neusgat. Super vies om te zien. een paar dikke spuiten. Ik heb geen stal die dicht kan enkel schuilhok omdat hij op de weide staat. Mijn buur is een echte paardenfreak en heeft 5 paarden dus moest ik daar aankloppen. sabah moet namelijk 2 dagen op stal staan. Zo slapjes als iets over de straat gestrompeld naar de buur 500 m verder. Nu moet hij 2 dagen in een lege lege stal staan :$ zonder eten. OCHARM mijn beestje

DIT WENS IK NIEMAND TOE
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:3928-10-06 00:39 Nr:63882
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:63881
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: slokdarmobstructie Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
ophelie schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:23:

> sabah mijn paard heeft vandaag een slokdarmobstructie gehad. Ik
> dacht echt dat hij ging stuiken en stikken. Door veel te snel
> te eten (we hadden hem op kortere wei gezet omdat hij echt een

> verder. Nu moet hij 2 dagen in een lege lege stal staan :$
> zonder eten. OCHARM mijn beestje
>
> DIT WENS IK NIEMAND TOE

Ja, ik heb dit een tijd geleden meegemaakt met het paard van de buren. Bij hem was de oorzaak de te fijn gesneden worteltjes en kleine stukken biet. (Daarom dus alles altijd groot geven - niet in plakjes snijden, laat ze zelf maar bijten, is ook nog eens goed voor de tanden).

Het komt wel goed met jouw paard, onze Winner heeft laatst een aantal dagen ook niet mogen eten in de kliniek vanwege koliek die hem bijna fataal geworden was.
Als je weer begint met voeren moet je heel veel piepkleine porties geven he, om op te bouwen en hem nog even zeer goed in de gaten houden, maar dat zal de DA wel uitgelegd hebben he.

Succes, al snap ik niet dat hij niet mag eten, maargoed, daar zal wel een reden voor zijn, ben geen DA (Winner mocht niet eten omdat zijn ingewanden klem gezeten hadden).
Pien
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:4828-10-06 00:48 Nr:63883
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:63860
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Spirithorses schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 23:29:

> Maar ik weet óók van haar dat ze een nurkse taart is en als we
> haar veel ruimte geven dan néémt ze die ook en gaat ze de
> dienst lopen uitmaken door te dreigen en da's ook weer niet de
> bedoeling.

Zo WAS ze.
Geen zin in het meelopen van een les...dan draaien we lekker de kont naar de opening van het stalletje dan durft er niemand meer in :)
Tja...ze is ni dom....loop 2 a 3 keer zo weg....en je hebt een probleempje.
Zo is ook menig hoefsmid al de stal uitgetrapt, net als de tandarts.
Hele rij stallen uit het verband getrokken omdat ze dachten dat vastzetten dan wel zou lukken ....
Opgeven deden deze mensen eigenlijk niet....dan maar met .....

Een spook....die vaak zelf uitmaakte wat ze wel en niet wilde...(aangeleerd gedrag) maar door sommige , die wel het lef hadden , daarvoor ook behoorlijk afgestraft werd met zweep en dergelijke...

> Ongewenst gedrag negeren, lief en begrijpend doen, positief
> gedrag stimuleren en belonen helpen maar heel weinig bij haar,

En bij miranda dus heel goed.
Het is alsof ze nu begrijpt dat er geen dwang zoals voorheen meer is.
Toch mag ze nog steeds niet alles hoor....vergis je niet , ook ik heb grenzen.
Ongewenst gedrag is natuurlijk ook een ruim begrip...maar niet alles wordt genegeerd.

> vandaar dat ik vanavond nog schreef dat je ook te maken hebt
> met temperament, karakter, enne, ook een stukje opvoeding hoor.

De opvoeding zoals hij was , met desnoods geweld laten zien dat ze niks te zeggen had , werkte zeker niet....vandaar ook het protesteren denk ik ?
Ook bij een paard knapt eens de tolerantie...het is niet alleen aangeleerd gedrag.

Mijn aanpak...en die is helemaal niet bijzonder hoor....werkt wel.
Velen denken dat ik een ander paard heb gekocht...maar tis toch echt nog steeds dezelfde "muts".
Ik laat haar in haar waarde , geef haar ruimte...maar eis ook wel degelijk mijn ruimte als dit noodzakelijk is.

> Op het moment heb ik er heel bewust voor gekozen haar gedrag
> aan te pakken door tegen haar in te gaan als ze zo doet, en het
> gekke is dat ze nu veel eerder opgeeft en zich overgeeft.

Overgeven is iets dat ik persee niet wil...ik wil slechts vertrouwen , maar niet afgedwongen.
Overigens...dan zou ik ook mijn eigen paard niet vertrouwen als ik dit af zou dwingen....en dat vind ik een slechte basis om met elkaar om te gaan.
Heb dan toch het gevoel dat er altijd een moment van uitproberen in zit...maar das mijn gedachte ...

> Ik
> geef haar letterlijk weinig ruimte om míjn ruimte in te nemen.

mmm...ik geef haar slechts toestemming om mijn ruimte te betreden op mijn uitnodiging.
Niet gevraagd....is niet betreden.... ik blijf wel 2bener !
Alles wat op 2 benen loopt zal ze zonder uitnodiging niet op af mogen stappen...er lopen ook kinders daar.(die letten niet altijd op he)
Zie je....ik heb best wel regels en ben ook best wel streng :)

> Als ik haar niet aanraak hoeft ze zo niet tegen me te doen,
> vind ik.
> Dat heeft in mijn ogen met respect over en weer te maken.

Uiteraard.

Nick
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 0:5828-10-06 00:58 Nr:63884
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:63881
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: slokdarmobstructie Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
ophelie schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:23:

> sabah mijn paard heeft vandaag een slokdarmobstructie gehad. Ik
> dacht echt dat hij ging stuiken en stikken. Door veel te snel
> te eten (we hadden hem op kortere wei gezet omdat hij echt een

> verder. Nu moet hij 2 dagen in een lege lege stal staan :$
> zonder eten. OCHARM mijn beestje
>
> DIT WENS IK NIEMAND TOE

Heb je de dierenarts helemaal goed begrepen met het niet eten?
Ik kan me haast niet voorstellen dat hij geen ruwvoer mag zoals hooi.
Ik neem aan dat de verstopping niet kwam van het gras.
Bel morgen even of je niet in de stress het verkeerd heb begrepen.
Ik kan me echt haast niet voorstellen dat paardje helemaal zonder eten moet. Een grasbuik is niet dik, is paardje vet? Als ie vet is, dan denk ik echt dat je op moet passen met 2 dagen vasten, zowiezo klinkt het me vreemd, maar goed ik ben geen dierenarts, maar vraag het alsjeblieft even goed na of je misschien door de spanning iets niet goed hebt begrepen.

Es
Volg datum > Datum: zaterdag 28 oktober 2006, 1:0328-10-06 01:03 Nr:63885
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:63875
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Voeradvies Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Filarski schreef op zaterdag 28 oktober 2006, 0:10:

> ja stom,
>
> je had het in een vorig bericht ook al gemeld dat het uit

> alhoewel...als ik lees hoelang jij al met dat blok voert maken
> die paar eurotjes ook niet zoveel meer uit,
> Hoeveel paarden voer je ervan en hoeveel per dag ongeveer per
> paard ?

Iemand die bij die voerproducent werkt heeft het voor mij besteld. Het is toen met een vrachtwagen hier op het erf gedeponeerd. Omdat wij zelf gelukkig een pompwagen hebben kregen we het de stal in. Veilig en droog ;-))
Ik heb het vorig najaar gekregen. Had toen zelf maar 1 paard. Maar ja, zo af en toe komt er een paard logeren... Of worden veulens hier uitbesteed als zijnde afspeen projecten. Heb zelf in die tussentijd nog een Quartermerrie gehad...
En nu weer een Walker erbij gekocht. Dus momenteel 2 paarden. En iedereen eet van dat blok mee ;-))
Hou het voor het gemak maar op 2 paarden, anders wordt het zo'n denkwerk.
Mijn paarden hebben nog steeds volop gras, het spul blijft groeien!
Dus voer ik nu niet zoveel lucerne bij. Pak met 2 handen tegelijk 2 volle scheppen. De puberhengst is aan de ielige kant, die krijgt wat meer. De 16-jarige ruin krijgt veel minder want die moet gewoon geleidelijk wat afvallen en dat lukt aardig.

We hebben weleens in een winter, maar toen stonden ze nog op stal en dat was Lucerne met melasse, circa 1 10 liter emmer per dag gevoerd.
Maar dat doe ik nu niet meer. Ze krijgen nu veel en veel meer hooi.
Ik heb geen vaste voereenheden... ik kijk naar het paard. Ze krijgen wel iedere dag hetzelfde, maar dus niet qua inhoud.... En let ook op of ze voer verknoeien... De hengst b.v. versmeert ontzettend veel hooi. Nu, dan krijgt ie eens een keertje geen plak erbij. Totdat hij weer hooi gaat eten.... Zal van de winter wel anders wezen, als er geen gras meer is!
De ruin verknoeit helemaal niets, die besteed AL zijn tijd aan fretuh, de hengst heeft het druk met hengst zijn en vooral hoefslagen lopen door het weiland. IJsberen dus.

Ik denk dat Lucerne een heel goed voer is en ze vinden het smakelijk.
En voor de prijs van zeg 100 euro voor zo'n 400 kilo hoef je het niet te laten toch?

Die link van www.luzerne.nl doet 't niet?

Groet,
Wil

Natuurlijk kom je er wel!!
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 4259 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact