Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:42:


En waar rijden ze dan? Vast niet op de Hei en zo ja, hoe reageert het paard als je er op dat monent naast loopt?


Jawel, maar die lopen geen kwartier, zonder om te zien of het nodig was.


Hmm? Jaime Jackson kwam aan een iets andere afstand, maar dat is wellicht afhankelijk in welke biotoop je observeerd. (50km / 24u = 2,0833 km/u) Daar heeft geen mens geduld voor


Nils en Olly
A horse that gets enough to eat will not be injured
by the cold, nor suffer from it in any way.

Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:42:


Heheeeee.....
Nee inderdaad niet, je komt op max. een km of 10 in NL, of Engelse (Blake) omstandigheden (en dan heb ik het over een uitzonderlijk actieve dag).
Het ligt er ook aan hoe en wat je mee telt; niet iedere onderzoeker is daar naar mijn smaak even duidelijk in. Als je, zonder stappenteller, alleen de verplaatsing van je proefpaarden neemt kom je op minder uit dan ze werkelijk gelopen hebben, mét stappenteller ben je nog steeds nergens zonder continue waarneming (vanwege verschillende gangen). Dit is minder simpel dan het lijkt.

Als ze kunnen, maken paarden zélf hun eigen "standwei" met significante gevolgen voor de plaatselijke vegetatie; dat heb ik nu in diverse terreinen zien gebeuren. Pas wanneer die standwei op is gaan ze zich anders verspreiden.
Ik kan met de OVP dispersie patronen komen opdraven maar een veel mooier voorbeeld is, vind ik, de langdurige (was het eerste konikproject én de eerste import van die koniks!) begrazing van het Midwolderbos (gedurende mijn waarnemingsjaren ong. 40 á 45 dieren in 600 ha). De paarden daar kon je meestal in de noordhoek van de "Westwei" vinden, terwijl ze wel degelijk óók van het gehele terrein gebruik maakten.

Die 50km van australische/amerikaanse onderzoekers komt uit halfwoestijngebieden, voor mensen onbruikbaar restgebied waar de "wilde" paarden naar verdreven zijn. Niet vergelijkbaar en net zo min "natuurlijk". Wel goed uiteraard dat die waarnemingen er ook zijn, zo geeft dat een indruk van het extreme aanpassingsvermogen van zelfvoorzienende paarden.

Dit stukje tekst gekopieerd van http://www.gezondheidvanmijnpaard.nl/index.php?content=285 legt in iets andere woorden uit wat ook hier op de PN site staat;
waarom is bijvoer dat relatief veel snelle koolhydraten bevat slecht?

"Gedacht wordt dat herhaaldelijke blootstelling aan voeding wat een (relatief) hoog percentage snel verteerbare koolhydraten bevat een perifere insulineresistentie kan veroorzaken. Het veroorzaakt immers iedere dag een aantal malen opnieuw een abrupte, flinke stijging van de bloedsuikerspiegel waardoor de alvleesklier een grote hoeveelheid insuline af moet geven en de receptoren op de cellen steeds bestookt worden met grote hoeveelheden van dit hormoon. *Bekend is dat dit een verminderde gevoeligheid van de receptoren veroorzaakt*. (Ter vergelijking, wanneer je ergens een pijnlijke plek hebt bijvoorbeeld in een spier kun je er op drukken. In eerste instantie wordt de pijn erger, maar na een paar seconden wordt de pijn minder omdat de zenuw ongevoeliger wordt, dit werkt volgens een vergelijkbaar principe).
Nu moet de alvleesklier steeds meer insuline af gaan geven om de bloedsuikerspiegel binnen de juiste grenzen te houden, wat zeer belangrijk is voor het functioneren van het lichaam. Hierdoor worden de insuline receptoren steeds ongevoeliger en kom je in een vicieuze cirkel terecht."

(met dank aan http://www.gezondheidvanmijnpaard.nl/ )

Interessante en uitgebreide webpagina, over EMS en IR bij paarden.

Karen

e m kraak schreef op zondag 21 februari 2010, 10:16:


Zelfs een kantoormens die, die dag verder niets anders doet dan aankleden en naar zijn auto gaan, loopt al 1 a 2 km op een dag. Wil hij of zij daarbij genoeg gezonde beweging hebben, dan lukt dat met 8 km wandelen erbij, dus 1 1/2 uur. Dat laatste is een cijfer die wetenschappers gedestilleerd hebben uit het bestuderen van gezonde 100 jarigen, wat die aan lichaamsbeweging gehad hebben in hun leven. Dus zelfs een mens beweegt pas optimaal met 10 km per dag (of vergelijkbare inspanningen met trap lopen, fysiek werk, etc), dus een paard zal aan 10 km niet genoeg hebben.

Michiel schreef op maandag 22 februari 2010, 11:06:


Want .... ?
Waarom is het logisch dat een paard meer beweging nodig heeft dan een mens?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 22 februari 2010, 11:20:


Interessante vraag
En die 10 km (of 2 uren vergelijkbare fysieke activiteit) voor een mens is het minimum hé, zit je daaronder dan doe je jezelf te kort.

Als we de zelfde methodiek zouden nemen, als uitgelegd in jouw link:
http://www.ted.com/talks/lang/dut/dan_buettner_how_to_live_to_be_100.html
Dan gaan we oude fitte paarden van boven de 40 jaar interviewen.
Bij mensen is in een Deens onderzoek duidelijk geworden wat de genetische component is van hoge ouderdom, slechts 10 procent, de rest is levens stijl. Bij paarden zal ook zoiets spelen. Hoeveel beweging hebben de 40 jarigen gehad hun hele leven? Wat hebben ze gegeten, en hoeveel sociaal contact was hun gegund? Welk karakter bezitten die oudjes, is dat divers of juist kalm of energievol? En zijn er overeenkomsten tussen al die 40+ers, waaruit iets zinvols te leren valt? Dit is pn op een andere manier bekeken Ik denk wel dat dit een internationaal onderzoek zou moeten worden, om culturele gewoontes zoals stalgebruik, etc in perspectief te kunnen zien. Misschien is een levenslange hechte band met een mens wel van doorslag gevend belang? En vanuit dit totaal plaatje komt dan vanzelf de gewenste hoeveelheid lichaams beweging boven drijven. Wat meer zal zijn dan 10 km

Michiel schreef op maandag 22 februari 2010, 22:18:




Karen

Michiel schreef op maandag 22 februari 2010, 22:18:


Vooruit dan maar
Deze boze ouwe brombeer hapt niet zo gretig naar peperkoek

Allereerst is de survey van Dan zover ik begrepen heb niet een wetenschappelijke maar een journalistieke (National Geographic). Hoeft er niets aan af te doen, NG is vaak serieus genoeg en journalistiek kan tot prima research leiden, heeft meer mogelijkheden tot creativiteit dan de huidige institutioneel verankerde wetenschappers. Maar ik vraag me toch af via welke methoden een uitzonderingsgebied (winnen van de loterij) in
dierenpopulaties significant afgezet is.
Tweedens ben ik benieuwd naar het Deense onderzoek, om reden dat de populatiegenetische impact op multi-allele functies zoals bedoeld zover ik weet rond de 20% ligt, niet slechts 10%. Waarom zou dat hierbij de helft (!) minder zijn?
Derdens moet je volgens de praatjesmaker de loterij winnen om 100 te worden en ook dat beeld is vertekend omdat in een (deel)populatie die ouder wordt de geschikte genetische aanleg om significant ouder te worden wijder verbreid zal zijn. Kortom, de loterij is nog flink oneerlijk ook
Vierdens: Met name de paardenslager gooit roet in het eten

Waar ik het wel helemaal mee eens ben is dat het extreem oud worden onzin lijkt vanuit voortplantingsoogpunt en daarmee evolutionair net zo onzinnig en daarom wrsch. algemeen genomen nooit selectiedruk op geweest (anders zouden we allemaal wel 100 worden, minimaal toch?)...
Maar!!! Dat is allesbehalve zeker omdat er geen natuurwet is die voorschrijft dat selectiedruk aan zinnige, "nuttige" eigenschappen voorbehouden is (en er anders, nagelang de religieus-culturele achtergrond, rechters met zuinige mondjes, opgeheven vingertjes of kromzwaarden klaar staan). SelectieDRUK vindt alleen plaats wanneer er concurrentie is tussen eigenschappen die minder of meer bijdragen aan het succesvol copiëren (voortplanten) van de DNA-robot (levensvorm).
Het is wel zeker dat áls een deelpopulatie significant afwijkt er naar een selectionele druk gezocht kan worden die dat heeft veroorzaakt. Want die genetisch geschikte 10%, of nmm dus eerder 20%, vertaald naar 1 op 10 dan wel 5 wat BEIDE erg veel is en moeiteloos significant te noemen (in tegenstelling tot de denkmodus die de lezing op roept - dat dit aandeel dus klein is) moet er zijn om het mogelijk te maken; als je genetisch geprogrammeerd bent dat je met een jaar of 50 rijp bent voor sloop dan kun je (niet eten) wat je wil maar verandert daar weinig aan.

Zo kom je, misschien, tot een procreatief nonsignificant efficiënte selectie op "heel oud worden", wanneer je vooral fokt met die dieren waarvan de over-over-grootouders nog in leven zijn. In een (deel)cultuur waarin ouderdom bijzonder in aanzien staat (dat is iets anders dan gewild zijn) en gekoesterd wordt (dus niet gedumpt wordt in een gesticht waar de afzichtelijke ouderdom buiten zicht geplaatst wordt, zo min mogelijk economische overlast veroorzaakt en wat eerder sterfhuis dan verzorgingshuis geheten mag worden) lijkt me dat mogelijk. Kan onbewust zijn.
Wat mij vooral opvalt rond de gepresenteerde leeftijdskampioenen is een vreedzame, stabiele, zorgzame sociale omgeving waarin de ouderdom tevens een psychologisch nuttige drive heeft. Dit contrasteert maximaal met een cultuur waarin je gepensioneerd en afgeschreven wordt op je 65ste en nog even mag doorsudderen in toenemende vergetelheid en vereenzaming.

Je moet eerst de sleutelselector kennen en die maximaal toepassen. In dit geval zijn nmm "eten" of "sporten" slechts willekeurige omgevingsfactoren zoals er zoveel te verzinnen zijn. Geen reden om er met de pet naar te gooien uiteraard maar net zomin reden om daar buitengewoon aandacht aan te besteden. Als de sleutelselector een speciaal gezond wijntje drinken is en veel olijven eten, of het doen aan tai chi of karate, of verzin zelf maar een omgevingsfactor, zou je als resultaat veel meer extreem ouden verwachten dan er in werkelijkheid zijn verbonden aan die omgevingsfactoren.
Die sleutelselector moet biologisch een nogal speciale zijn omdat je anders verwacht, zoals gezegd, dat "voldoende leeftijd om het voortbestaan van de soort maximaal mogelijk te maken" genoeg is.

Eén sleutelfactor IS bekend. Daar leven we ook massaal naar. Die is "domesticatie".
Gedomesticeerde dieren incluis mensen leven veel langer.

e m kraak schreef op dinsdag 23 februari 2010, 13:22:


Goed en zinnig verhaal - dankjewel Egon!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op zaterdag 20 februari 2010, 21:38:


Frans, het lijkt me best mogelijk dat verschil in energieverbruik significant wordt onder verschillende motivationele regiems. Hersenwerking zelf vraagt nauwelijks energie maar afgeleiden, stress, hormoonspiegels, verzuring... dat allemaal mogelijk wél.
Wat we zouden moeten weten om hier verder mee te komen is of er inderdaad verschil is in energie verbruik en zo ja, hoe dan de correlaties tussen energieverbruik afgezet op een skinneriaanse p/r +/- matrix liggen. Daarmee overspring je de ongetwijfeld vele ingewikkelde chemische processen tussen oorzaak en gevolg.
Aan paarden is dat vast niet onderzocht (ik weet er tenminste niet van) en ik weet zo gauw ook niet waar dit soort gegevens wel te vinden zijn om een dergelijke matrix te substitueren. Ik denk dat experimenten waarin mensen gemotiveerd waren, afgezet tegen gedwongen, tot een dagmars vergelijkbaar zijn en dat dit soort testen met mensen gedaan zijn in militaire context maar waar vind je resultaten
Denk allemaal even mee over keywords... +psychology, +energy, +motivation, .... deze heb ik geprobeerd maar leidt tot niets relevants.
Wel een heel interessant topic!

Vrijwel alle paarden worden bereden onder p+/r- regiem; dat is nmm NIET vergelijkbaar met meegaan met een groepsverplaatsing maar WEL met een constante onrust in een groep waarin paarden elkaar achterna zitten. Dat elkaar achterna zitten is duidelijk slopend als dat langdurig is; daar heb ik voldoende eigen waarnemingen van. Het is niet eens het fysieke achterna gezeten worden zelf dat zo slopend is, denk ik, want dat kan ook "leuk" zijn wanneer het gewenst en opgezocht wordt (bijv. spelende veulens - maar dan duurt het ook niet langer dan gewenst!); het is de "stress" veroorzaakt door p+ (bijv. paarden die echt een hekel aan elkaar hebben).

e m kraak schreef op dinsdag 23 februari 2010, 13:22:



Hier heb ik de naam met linken van dit mega 2lingen onderzoek:
http://www.google.nl/search?as_q=herskind&hl=nl&num=10&btnG=Google+zoeken&as_epq=the+heritability+of+human+longevity&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images

http://www.springerlink.com/content/p60363388472h824/


Ik heb zijn boek inmiddels de tendens is:
Behalve gezond oud(er) worden, kun je met slechte genen toch noch altijd een jaar of 8 toevoegen, door een gezonde leefwijze. Enkel de goede genen zullen de 90 halen. Dat gezond ouder worden is natuurlijk het belangrijkste niemand heeft er belang bij om doof en blind nog een jaar of 8 aan zijn bed gekluisterd te zijn.


Dat blijkt niet zo te zijn, dat je dit denkt komt wellicht doordat in onze cultuur de oudjes nutteloos gevonden worden. Echter nutteloos zijn ze bepaald niet als de cultuur wel hun deelname eert en ouderen blijven deelnemen aan het normale leven in een gezin. De opvoeding van kinderen is traditioneel zo'n gebied dat opa's en oma's voor een deel overnemen. En kleinkinderen varen daar wel bij, dat kinder dagverblijven deze taak overnemen is een zeer zwak alternatief als je dat bekijkt vanuit psychologisch en opvoedkundig oogpunt. Dat kinderen samen spelen, in een kdv, maakt iets goed (die taak hoort echter in de buurt te liggen). Voor zover het hebben van een hechte band met een 3de volwassene, een wezenlijke bewezen behoefte, dat faalt volledig in een kdv. Een andere traditionele taak van ouderen is een bijdrage leveren aan het eten. Oudjes hebben als het goed is, een gezondere voorkeur en verbouwen hun eten vaak zelf. Ook dat draagt bij tot een sterkere jeugd en gezin. En dan hebben we het nog niet eens over hun levens ervaring. Het is duidelijk dat met oudjes er betere overlevings kansen zijn geweest en nog steeds zijn. Voor paarden geld iets soortgelijks vermoed ik, als rust brengers in de kudde en beschermers en opvoeders van de veulens.


Als je geen reden meer hebt om op te staan smorgens, kun je net zo goed dood gaan, ja. Het omgedraaide is een van factoren van een lang en gezond leven!


Daar gaat het hele onderzoek naar, het vinden van overeenkomsten. En dan nog is het onzeker of die overeenkomsten wel de werkzame bestand delen zijn. Een ding is zeker, ze zijn geen belemmeringen. Dat gedomesticeerd zijn heeft ook fikse nadelen trouwens, met de invoering van westerse "hamburger" gewoontes is de levensduur (verwachting) en gezondheid van de jeugd normaal geworden, dwz stukken slechter als dat van de ouderen, die vaak in de eerste 30 jaar van hun leven ronduit honger geleden hebben of zeer eenzijdig plantaardig voedsel binnen kregen. Voornamelijk zoete aardappels eten, blijkt gezonder dan onze fast food cultuur.

Groet, Michiel

Michiel schreef op dinsdag 23 februari 2010, 18:09:


Dat kan ik uit de abstracts van deze publicaties niet opmaken. Wel dat de methoden van onderzoek nogal onnauwkeurig zijn en een zeer grote spreiding in resultaatdata vertonen.


Och, mijn moeder van 84 is zowel technisch blind en zo goed als doof, maar presteert het op haar leeftijd nog met een computer te leren omgaan (is ze, na ook nog een jaar tobben omdat de blindensoffware het niet deed, pas mee begonnen en kan na een week of 3 al zo goed als foutloos typen )

Ik ken haar al zo'n jaar of 50 en heb nooit de indruk gehad dat we naar diëten of andere gezondheidsmanie geleefd hebben, maar aan de andere kant ons ook nimmer erg druk gemaakt om wat er allemaal in de waan van de dagreklame gepoogd is aan te praten.

Waarom vind je (erg) oud worden eigenlijk belangrijk?


Dat schreef ik verderop in mijn reactie toch ook?
Maar dat is niet gerelateerd aan bovenstaande, waar ik slechts mee bedoelde dat biologisch gezien (dus even los staand van recent cultureel gehatseflats) meisjes vanaf gemiddeld een jaar of 13 gedekt kunnen worden, jongetjes daar nagelang de aanleg vanaf 8 - 11 jaar mee beginnen... komen ze in wildstaat, ongedomesticeerd/geculturaliseerd vast niet aan toe vanwege weggeschopt worden door de sterke jonge mannetjes van een jaar of 20... tegen dat je 50 bent was je potdorie overgrootopoe op deze manier, stokoud en wrsch allang de pijp uit! Overbodig te stellen dat de juvenielensterfte groot was, gemiddelde leeftijd vast niet hoger dan 30, etc. - alles vergelijkbaar met andere niet gedomesticeerde beesten.


Dat zou dan een correlatie naar urbanisatie uit moeten sluiten... dat lijkt me verifieerbaar als je daar aardigheid in hebt.


Het begrip "oudjes" is enorm rekbaar. 50-jarigen kunnen ook oudjes zijn.


De mate van bescherming door domesticatie wordt anders niet genoemd als hoofdoorzaak van waarom mensen zo oud worden.



Typische domesticatie eigenschappen als veel langer leven, raar uiterlijk, afwijkend seksueel gedrag, etc. zijn algemeen. Heeft niet specifiek te maken met wat je door westerse reklame wordt aangesmoesd. Die russische vossen van laatst krijgen geen hamburgers.

e m kraak schreef op dinsdag 23 februari 2010, 20:49:


Maar wellicht door haar toedoen wel ouderwets gegeten, zonder junk food, met gerust volvette producten aan melk en roomboter en spek, zonder overdaad aan suikers?


Ik heb wel wat goede genen mee gekregen, vermoed ik. Mijn oma was 99 en mijn vader van 84 wandelt elke dag een paar uur en rijd nog op zijn motor. Maar in de eerste plaats is het een hobby van me ja serieus. Per ongeluk ontstaan door een aantal toevallige omstandigheden. Gezond ouder worden, oftewel gezond leven, zowel van lichaam als geest. Een leuke hobby dan tot het einde aan toe beoefend kan worden Ik heb daar al heel wat kennis en ervaring in zitten. Ook flinke missers gehad, de laatste was mijn suiker verslaving van afgelopen jaar. Een gezonde geest, wie zou daar enig inzicht in hebben? Missers heb ik daar niet bij gehad, wel beperkingen. Vooral dat ik wat te serieus ben, te weinig lach met goede vrienden. Maar goed, de weldaden daarvan, zoals ontspanning relativering en gesteund voelen tap ik uit de bron van een heldere geest. (niet rationeel, wel helder, das een verschil).

e m kraak schreef op dinsdag 23 februari 2010, 16:25:


Ja, dat denk ik ook, dat dat heel veel energie kost. En dat deze vergelijking wel op gaat.

Dat zóu een verklaring kunnen zijn waarom Pien constateert dat haar lespaarden meer nodig hebben dan alleen hooi en gras (waarbij ik dan nog steeds vol goede moed blijf roepen dat je er dan m.i nog steeds erg goed aan doet om zo min mogelijk snelle suikers te voeren, dus bijv. liever geen voederbieten maar wel bijv. bietenpulp ).

En (@ Frans), die vergelijking met een mens met rugzak / paard met ruitergewicht...
Als je een goede rugzak hebt dan valt die belasting inderdaad erg mee. Maar heb je een zak met gewicht op je schouders en rug die telkens verschuift en tegen je rug aanbonkt als je loopt, dan wordt het al een ander verhaal (verschil tussen een ruiter die in balans zit plus goed passend zadel, versus ruiter niet in balans en/of knellend zadel).

Voor mij staan ook nog steeds andere mogelijke verklaringen open. Bijvoorbeeld een tekort of een teveel aan een bepaalde stof (waardoor de stofwisseling niet meer optimaal kan werken).
En/of dat die paarden als ze meer tijd hadden gehad om volledig over te schakelen naar het zo efficient mogelijk benutten van fructaanarm voer (fructaanarm hooi), dat ze dan na een tijdje wellicht "vanzelf" (zonder bijvoer) weer fit en voldoende op gewicht waren gekomen. Af en toe te fructaanrijk gras verstoort mogelijk - of waarschijnlijk - al dat proces. Een paar uur op een te fructaanrijke weide, en hup daar krijgt de balans tussen de verschillende darmbacterieën weer een opdonder...

'k Heb 't al eerder geschreven, maar toch nog een keer: 't is niet zo dat ik het zelf allemaal al zo perfect voor elkaar heb, volgens mijn eigen leer, voor m'n eigen paardjes...! Ik heb de afgelopen maanden veel bijgeleerd over paardenvoeding, maar de nieuw verworven inzichten doorvoeren in de praktijk vind ik niet gemakkelijk. Ik zie ook zo graag m'n paardjes tevreden grazen op de wei - maar 't is wél een (overbegraasde) raaigraswei ;-(
Dus eventueel door mij belerend opgeheven vingertjes, die betrek ik net zo goed op mijzelf als op een ander - bedoel ik te zeggen

doorvoeren in de praktijk - hmm, hoe toepasselijk

grt,
Karen