Coralie schreef op Fri, 26 Nov 2004 20:42:25:


Niets is onmogelijk. Aan het andere eind van de clicker staat een mens, en mensen staan ervoor bekend dat ze paarden gigantisch kunnen verknoeien. Nochtans - ik denk dat de kans groter is dat de mens wordt beschadigd dan het paard. Fysiek, dan, bedoel ik.
Stel dat iemand een paard beschadigt door het toedienen van veel druk, omdat hij wil dat het paard ervoor wijkt. Rapporten genoeg daarover, lijkt me, ook "paardvriendelijke" methodes - instructeurs die een halfuur of langer staan te slaan op een paard om het naar links of rechts te krijgen of in de trailer te krijgen (er staan mij een paar zeer concrete voorbeelden voor het oog van mensen waar de meesten onder jullie wel van hebben gehoord). Wat zoiets doet voor een paard, ongeacht hoe je het verpakt in woorden, is niet goed - niet fysiek, maar zeker niet mentaal. Geweld om iets aan te leren is een contradictie/ zodra een paard zich schrap zet (fysiek/mentaal) om de veelheid aan druk te verwerken, leert hij niets; je kan hoogstens een bestaand gedrag afbreken.
Enfin, daar kunnen we ons iets concreets bij voorstellen. Wat zou het ergste zijn dat je met clickertraining overkomt? Dat je paard totaal oncontroleerbaar wordt, omdat hij voor het voedsel werkt en niet heeft geleerd beleefd te blijven, dat de aangeleerde gedragingen niet in stapjes worden ingedeeld en dus door het paard begrepen worden, dat de timing off is zodat paarden gedrag gaan aanbieden op een bijzonder gefrustreerde manier. Het is zeker mogelijk een paard gigantisch te frustreren of oncontroleerbaar te maken. Ik denk echter dat het paard zélf daar geen "schade" van ondervindt. Het gedrag zal zich immers alleen voordoen in bijzijn van de trainer (die een "cue" is voor het aangeboden gedrag). Het is het paard dat "vrijwillig" beslist tot het doen van dit gedrag. Hij zou héél boos kunnen zijn, en daarbij natuurlijk wel zichzelf kunnen pijn doen, of de trainer kunnen pijn doen. Maar het is de trainer die het meeste schade ondervindt, denk ik.

Voedsel is een gigantisch sterke motivator. Paarden gaan dwars door mensen voor voedsel-zonder-regels. Daarom, als je een probleem hebt met je paard, zal naar voedsel grijpen de situatie niet verbeteren. Je wordt er geen betere trainer van als je denkt dat voedsel het wel even voor je zal oplossen. Naar de bridge grijpen, daarentegen wel, omdat je ermee leert hoe trainen in elkaar zit.

Natuurlijk zullen mensen afhaken bij clickertraining, omdat ze zelf in de problemen komen, gewoonlijk omdat ze die berg motivatie niet aankunnen. Het paard daarentegen heeft geen probleem .

met vriendelijke groeten,
Inge

Nick Altena schreef op zaterdag, 27 november 2004, 0:18:

etcetera....

Ach ja... ik reageerde eigenlijk ook nodeloos geïrriteerd.. dus..
excuus!
Marianne

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


:) over de associatie zijn we het dus eens!

Maar wat Gaus en de *will to please*.... hmmm, ik denk het niet. Ik geloof niet dat een paard (of hond in zijn geval) de intentie heeft of mij een plezier te doen.. wel zichzelf : door bv van 'druk' af te komen of de 'beloning' te krijgen, of dat nou in de vorm van yes of snoep is..
Ik denk dat een dier 'egocentrischer' is en dat wij mensen daar 'gevoelsmatig' wat moeite mee hebben om te accepteren zoals het is. Hoe vaak hoor je b.v. niet 'hij wil graag voor mij werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
Groetjes, Marianne

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Ik heb de hele gesprekslijn niet gevolgd, maar las dit laatste bericht. Misschien is een paard inderdaad een stimulus-response mechaniek zoals waarschijnlijk ieder levend organisme, maar een paard is toch zeker ook nog iets anders. En dat lijkt mij nou juist niet egocentrisch. Wat voor ego zou dat moeten ziijn waar dat paard dan omheen zou draaien? Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen. Het paard is een kuddedier en volgens mij happy als hij weet wat zijn funktie is in het geheel en als hij in die funktie kan funktioneren. Dat verklaart volgens mij de enorme flexibiliteit van paarden. Daar kunnen mensen niet tegenop. Dat laat ook een onmetelijke ruimte en vrijheid zien. Dat is voor mij het wezenlijkste aspect van mijn paard.
Het stimulus-response mechaniekje kan helpen om die duidelijkheid te verschaffen, maar wie conditioneert dan wie?

Groet, Moniek

Els schreef op zaterdag, 27 november 2004, 9:13:


hoi,
dat is een soort spuit (voor in de mond, net als een wormenkuur) er staat op de verpakking hoeveel je pony mag hebben.. Waar je de wormenkuur koopt hebben ze meestal ook wel die spuit. Ze zijn ook even duur (misschien nog wel iets goedkoper).
Groetjes Anne

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Nee denk het niet, ik ben er van overtuigd dat een paard ook zelf initiatief heeft, ik heb er wel een voorbeeldje van denk ik. Bjork liep mij vroeger wel omver, komt absoluut door mijn lichaamshouding, ik moet zoeken waar ik loop, Falka zag het gebeuren en greep overduidelijk in, het is nooit weer gebeurd, toch loop ik nog het zelfde, maar Falka kwam dus duidelijk voor mij op. Ik denk dat je dat best will to please kunt noemen. Ik ben de beschermeling van Falka.

groetjes Esther

Els schreef op zaterdag, 27 november 2004, 9:18:


Lijkt mij dus wel ja, en daarna na de liksteen als er ergens een te kort aan is.
Zoals Frans al schreef , een teveel kan ook schadelijk zijn..
Een tekort kun je misschien nog wel zien,dat zal zich uiten op een of andere manier denk ik en dan kun je zorgen dat de betreffende stof wel aanwezig is.
Of je een te veel ook kan zien vraag ik me af, en vooral wat ga je er aan doen als het in een schadelijke hoeveelheid aanwezig is.
Ik denk niet dat dit bij normaal gebruik zo snel zal gebeuren, dus een liksteen of eens zo´n koek, maar vraag me dit soort dingen dus wel af....hoeveel vitamine koeken ga je geven bij een vitamine stoot...waarschijnlijk veel meer dan dat je normaal geeft, anders is het geen stoot....
Overigens ...wie meet er daadwerkelijk het paard op tekorten als er zichtbaar niks is?
Waneer het een zichtbaar tekort is zal dit gebeuren, als dat tekort aangevuld wordt en het paard voelt zich weer happy...moet je dus eigenlijk ook weer meten of het paard van andere stoffen nu juist niet te veel heeft binnen gekregen?
Het blijft klungelen dus...ik vertrouw op moeder natuur en zou alleen bij zichtbaar en daadwerkelijk tekort ook alleen desbetreffend tekort aan vullen

Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:30:


Aanvaard!

Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Anne-lauren schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:22:


Bedankt Anne

Dit is wel een oplossing die ik als laatste wil kiezen, het is ook wat dierenartsen aanraden. Je zit dan weer aan krachtvoer vast, waar ik dan weer mijn vraagtekens bij heb.
Voor natuurlijk paardenhouden heb je per paard 1 ha grond nodig, wij hebben voor 3 pony's 3 ha. weide.
Normaal gezien zou je dan niets moeten bijvoeren.
Wie heeft ervaring met dit principe, en voert dus ook echt niets bij.
(behalve uiteraard als je paard flink gewerkt heeft)
Heeft iemand hier ervaring mee?
Tweede vraag: hoe vul je op een natuurlijke manier deze tekorten aan?

alvast bedankt
Els

gr
Els

Anne-lauren schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:22:


Bedankt Anne

Dit is wel een oplossing die ik als laatste wil kiezen, het is ook wat dierenartsen aanraden. Je zit dan weer aan krachtvoer vast, waar ik dan weer mijn vraagtekens bij heb.
Voor natuurlijk paardenhouden heb je per paard 1 ha grond nodig, wij hebben voor 3 pony's 3 ha. weide.
Normaal gezien zou je dan niets moeten bijvoeren.
Wie heeft ervaring met dit principe, en voert dus ook echt niets bij.
(behalve uiteraard als je paard flink gewerkt heeft)
Heeft iemand hier ervaring mee?
Tweede vraag: hoe vul je op een natuurlijke manier deze tekorten aan?

alvast bedankt
Els

gr
Els

Els schreef op zaterdag, 27 november 2004, 9:18:


Factoren waar je rekening mee zou moeten houden:

· Vers of rauw voer (vers gras, planten, kruiden) leveren de meeste voedingsstoffen die het paard nodig heeft. Bewerkt voer ( zoals hooi) en gras in de winter bevat minder voedingsstoffen
· Als de samenstelling van de weide optimaal is ( goede bodem met voldoende mineralen, voldoende variatie in grassen, kruiden en planten, en bomen/struiken die voor een paard eetbaar zijn), dan benader je het natuurlijke menu van een paard en zou je er vanuit kunnen gaan dat er geen bijvoeding nodig is.
· Net zoals voor mensen, zijn er voor paarden richtlijnen ( gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek) wat er aan voedingsstoffen nodig is: koolhydraten, eiwitten, vitaminen, mineralen. Omdat je inderdaad niet met een laboratiumtestkitje in je wei zit, kun je niet exact bepalen wat er nu wel of niet in voldoende mate beschikbaar is - er wordt er uitgegaan van algemene normen. Een gegeven daarbij is dat er in de winter in planten/grassen minder voedingsstoffen zitten en ook minder beschikbaar zijn: planten verdorren, gras groeit niet meer. Het volume wordt minder.
· Wil je je paard het jaar rond op de wei houden, dan zul je er verstandig aan doen om vanaf eind oktober tot aan het voorjaar als het gras weer gaat groeien, hooi (of evt. kuil) bij te voeren om het kacheltje te laten branden, en voor stoffen te zorgen die een paard in de natuur ook zal eten: boombast en ruwvezelige houtachtige gewassen. Omdat dit laatste niet altijd een optie kan zijn, is het verstandig om voor een aanvulling te zorgen in de vorm van een goede kwaliteit granen ( leveren mn koolhydraten).
· De enige manier waarop je kunt controleren of je paard werkelijk alle stoffen krijgt die hij nodig heeft, is bloedonderzoek. De meest fervente 24/7 x 365 weidegangers zullen nog verbaasd zijn over hoeveel ‘grens- of onderwaarden’ uit dat onderzoek kan blijken. Dus, als je je overtuiging werkelijk proefondervindelijk wilt bewijzen, dan is bloedonderzoek noodzakelijk! Een dieet van bv alleen gras kan zomaar een tekort aan ijzer, fosfor etc. opleveren – wél nodig voor een optimaal funktioneren, maar gebreken zijn vaak niet ‘zichtbaar’ aan de buitenkant. Wil je ‘op veilig’ spelen, dan voer je dus wat bij.
· Natuurlijk is de wijze waarop het paard gehouden wordt en de arbeid die het paard verricht van invloed. Als er veel energie gevraagd wordt, moet je ook veel energie teruggeven. Als een paard veel op stal staat wordt het ook weer een ander verhaal en zelfs een deken, ja of nee, heeft invloed op de energie-huishouding van je paard.
· Vitamine-stoot: ja, tegenwoordig erg populair bij sommigen maar niet zomaar te geven ( meestal in de vorm van een injector, net als een wormkuur). Tenzij je erg ervaren bent in het op het oog beoordelen van de gezondheidstoestand van je paard zou ik dat niet ‘zomaar’ geven als-ie er wat ‘sip’ bij staat. Een vitamine-stoot werkt trouwens maar kort – als je dan toch twijfelt of je paard tekorten heeft, kun je beter wat granen bijvoeren of vitaminekoekjes ( dagelijks een paar koekjes vlgs de geadviseerde richtlijn, zal geen kwaad kunnen).
· Nog even over dat bijvoeren in de winter: de natuur heeft het zo geregeld dat een paard – in het wild - in de winterperiode zijn reserves aanspreekt: het vetlaagje wordt minder. Met dit gebeuren worden ook afvalstoffen die in de vetlagen opgeslagen zijn, afgevoerd en wordt het paard opgeschoond. Daarbij kun je voor onze gedomesticeerde paarden ook denken aan afvalstoffen als van medicijnen, wormkuren en andere ‘vervuilingen’. Dat in aanmerking nemend, pleit het ervoor je paard niet té veel bijvoeding te geven maar gerust wat mag laten ‘interen’ op zijn reserves. Uitteraard moet je daarbij dan wel rekening houden met de energie die het paard moet leveren ( training, veel rijden etc.) en dat dus wel in balans houden.

Er is nog veel meer over te vertellen natuurlijk, maar wellicht heb je iets aan het bovenstaande om door te denken.

Groet, Marianne

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:


... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !


... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?


... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.


Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!


Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne

Zojuist gevonden op het internet, artikel uit het Nieuwsbald an het Noorden:

Agressieve methode is prima paardenmiddel
van onze verslaggever dirk-jan kaan
slootdorp-
Agressieve Duitse methodes stemmen niet echt tot positivisme in Nederland. Toch is er voor paarden een behandelwijze overgenomen van onze oosterburen dat als een prima paardenmiddel kan worden beschouwd. Het is een middel tegen hoefbevangenheid. Bij hoefbevangenheid verdwijnt vocht uit het deel tussen de hoefschoen en het 'levende deel' van de hoef.

Dit doet zo veel pijn dat de beesten niet meer willen lopen. De Duitsers hebben daar wat op wordt gevonden en de aanpak wordt steeds meer gebruikt in ons land. Er wordt onder meer een deel van de voorwand verwijderd en gebruik gemaakt van een steunzool.

Paardenarts Jan Reitsma uit 't Zand heeft een praktijk in Slootdorp. Hij merkt dat de methode vrucht afwerpt. Reitsma ziet met lede ogen aan hoe dieren, en dan vooral pony's, verkeerd worden behandeld. Vaak gebeurt dit overigens onbewust. Reitsma: ,,Door die verkeerde aanpak treedt de aandoening hoefbevangenheid op. Het komt vaak voor bij Shetlandpony's. Dit zijn sobere dieren, die met weinig voedsel toe kunnen. Ze moeten eigenlijk schraal worden gehouden, maar vaak worden ze door hun baasje toch verwend.''

Vetgemest
Zonder beweging en met veel voedsel worden de pony's als het ware vetgemest. Hoefbevangenheid is een aandoening die ontstaat door verschillende factoren, want ook leeftijd en weersomstandigheden hebben er mee te maken. Reitsma: ,,De Duitse methode om hoefbevangenheid te behandelen was reeds bekend in Nederland. Wij hebben hem nu ook overgenomen. Met een fenomenaal resultaat, al zeg ik het zelf.''

Hoefbevangenheid moet benaderd worden als spoedgeval. Dat gebeurt echter vaak niet. ,,Mensen hebben er geen benul van hoeveel pijn die paarden lijden. Voorheen was de methode voor de paarden letterlijk met pappen en nathouden zoethouden. Dat gebeurde door het toedienen van veel pijnstillers. De dieren werden vaak in nat zand gezet. Voor hen is het een langdurig pijnlijke aangelegenheid.''

Maar tijden veranderen gelukkig. Reitsma: ,,Wij zien het dier het liefst zo snel mogelijk naar de kliniek gaan waar een röntgenfoto kan worden gemaakt. Afhankelijk van wat er op de foto te zien is en de lengte van het ziekteproces dat gaande is, maken wij een behandelplan voor het dier. De behandeling bestaat uit het wegnemen van de voorwand van de hoef. Daarna wordt de zool op een correcte manier 'bekapt'. Onder de achterste hoef komt een gipsen steunzool.''

Er bestaat een nauwe samenwerking tussen de dierenarts en de hoefsmid. Reitsma noemt dit contact essentieel. In een latere fase van de behandeling moet er een speciaal beslag onder de hoef aangebracht worden. ,,De arts moet uiteraard zorgen voor de verdoving. De hoefsmid maakt een speciaal hoefijzer. Zo'n open teenijzer komt omgekeerd als een gewoon hoefijzer onder de hoef. De achterste hoefhelft wordt opgevuld met een zachte kit, zodat het paard weer lekker loopt.'' Reitsma had eerst zijn twijfels over de aanpak, maar die zijn langzaam aan weggeëbd. ,,Wij zijn nu een jaar met het project bezig. In het begin denk je, waar doe je het voor. Maar wij zijn er trots op en blij dat de methode nu uitkomst biedt voor paarden.''

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


Mwa, hier haal je toch echt weer de zaken door elkaar...
De "sigaar uit eigen doos"-formule, die ook zo populair bij parelli is, bestaat uit "straf/druk toevoegen" gevolgd door "straf/druk wegnemen" oftewel p+/p- waarbij p- het leermoment is. In extrema zou je de vergelijking kunnen maken met "als je nou eindelijk es doet wat ik wil hou ik op met je te schoppen". Fijne "beloning"...
Het geklikker werkt echt volgens een heel ander deel van dezelfde OC cirkel: beloning voor gewenst gedrag (r+)! Maar zoals nu al zovaak gezegd hier is, na het aanleren van het begrijpen van de bevestigende respons, de bevestiging zelf de beloning, niet het uiteindelijke evt. snoepje.

Nu hangt het er natuurlijk maar helemaal van af wat voor soort relatie je met iemand wil hebben, of een bepaalde leermethodiek de beste is. Skinner cs. hebben al de mogelijkheden al uitputtend getest (schedules of reinforcement - 1957).


Nauwkeurig lezen! Gaus ontkent niet de "will to please" maar maakt er "will to please myself" van.


Jawel hoor.


Misschien heeft Gaus "The Selfish Gene" van Dawkins ook eens gelezen, en dat ietwat simplistisch opgevat
Basaal heeft Dawkins nmm gelijk, en valt alle gedrag van de DNA-robots terug te voeren op egoïsme. Maar vervolgens wordt het ingewikkelder, en dat heeft wéér alles te maken met perceptie oftewel: "de ontvanger bepaalt". Het hangt dan ook nog af van je eigen waarnemingsstandpunt of die "ontvanger" object dan wel subject is.
Het gaat er in dagelijkse niet-theoretische praktijk dus om wat de hond (of wie dan ook) er zelf van vindt! Ik zie overigens maar weinig of geen verschil tussen honden, paarden, geiten en mensen hierin.

Als ik thuis kom - en dan ben al niet vaak "weg" - dan zijn de dieren duidelijk blij me weer te zien. Waarom? Zonder mij hebben ze ook wel te eten....

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 13:44:


Dit is nu echt helemaal niet bedoeld om te katten, maar ik wil toch graag iets opmerken. Ik zie bovenstaande commentaren die om een "zelf" van niet-mensen gaan. Het krek eendere zelf dat die niet-mensen, als het zo uit komt, nogal eens principieel ontzegd wordt (omdat het "zelf" en "bewustzijn" aan mensen zou zijn voorbehouden). Deze onlogica duizelt mij.

Groeten, Egon

Ik krab mezelf, dus ik besta