Voila, effe gekopieerd:


Wat? Het opstappen en haar kuren uitzitten?
Kzou echt wel snel moeten zijn om haar dan te belonen als er al een minifractie van een seconde iets goed zou gaan

Daarom schreef ik dat je

Er gaat gewoon niets verkeerd voordat ik erop zit. Je zou het kleinste kind haar kunnen laten poetsen en begeleiden naar de piste. Terwijl ik haar poets en opzadel, ook aansingel, staat ze 9 kansen op de 10 zelfs met haar oogjes dicht en met een hanglip om u tegen te zeggen, de ontspannenheid zelve. Als ik met haar naar de piste ga, hobbelt ze achter me aan. In omgang is het gewoon een schat van de bovenste plank.

De rest van het stukje

Dat ontken ik niet, ik ben zeker geen betweter


Het is een zij
Verwarren zal ze het niet doen met een hulp voorwaarts maar ze zal waarschijnlijk wel opnieuw beginnen bij gewichtsverplaatsing naar voor als ze in haar stressmoment zit.


Hier ben ik weer : er zijn verschillende trainingsmethodes (de harde buiten beschouwing gelaten) en het hangt van de situatie af wanneer je wat gebruikt.


Waarom? Het heeft er toch niets mee te maken want dat is geen punt bij haar.


Zie Piet, ik ben oprecht geïnteresseerd hoe jij dit zou oplossen. Ik geloof niet dat haar probleem op te lossen valt met clickertraining maar probeer me te overtuigen, ik ben echt curieus. We kunnen allemaal blijven bijleren hè.
Wat ik nu denk dat jij bedoelt: eerst clickertraining op de grond oefenen tot we beiden het systeem doorhebben, dan onder het zadel maar voor ik opstap al beginnen met clickeren. Dan stap ik op en bij een wenk naar de goede richting belonen. Bij dat laatste gaat het niet meer lukken denk ik want als ze ontploft (soms met een kleine boem, soms met een grote kaboem) en ze staat uiteindelijk stil, zou ik niet weten hoe ik haar moet belonen met een snoepje (gewichtsverplaatsing). En als ze bezig is met ontploffen mag ik ook geen druk zetten op de teugels hè?

Britt Claeys schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:57:


Das straf, hij knipt een deel weg, schoon is da
Ook hier: als je op reageren drukt, krijg je heel den boterham.

Britt Claeys schreef op donderdag 14 augustus 2008, 23:57:


Ik kan je pas overtuigen als je de kracht van positive reinforcement hebt ondervonden.
Haar probleem is niet op te lossen met zomaar een clickertraining.
De eerste die een clickertraining moet volgen ben jij, beginnende met de 7 basics, die we gebruiken om de trainer te leren, maar die Soraya waarschijnlijk allang kan. Het gaat ook niet zozeer om het paard, het gaat om de ruiter. Vandaar "eerst van de ruiter een trainer maken"
Daarna ga je serieus , aannemende dat het niet het rugprobleem is wat meespeelt, je paard trainen. Veel, inspannend en soms frustrerend werk.
Dat trainen begint met Think -Plan -Do. Met een uitgekiend, stapje voor stapje uitgeschreven trainingsplan, zodat je weet wanneer je waar wil zijn en hoe je daar wil komen. Een beheerste en gecontroleerde leerweg.
Dus nooit meer vechten met je paard, maar gebruik makend van de, dmv positive reinforcement, nieuw ontwikkelde wil om te leren, stapje voor stapje, haar te begeleiden naar gedrag wat jij wil zien.
Lees de recenties eens goed die gaan over mijn clickercamp. Laat eens tot je doordringen hoe Henk veranderde van een doods ponytje, dat het liefst zag dat de hele wereld hem met rust liet, tot een hinnikend op nieuwe uitdagingen wachtend, vrolijk dier.
Voor het eerst in zijn 21 jarig leven werd een beroep gedaan op zijn hersens, ipv dat gedrag via zijn lijf afgedwongen werd en hij weer MOEST gehoorzamen.
Nu WILDE hij graag, met als resultaat dat hij bijna bovennatuurlijk supersnel leerde.
Dat, vind ik, zou de weg moeten zijn om paarden te trainen. Hoeveel respect ik ook heb voor het ongetwijfeld kundige werk van Eddy. Het is een compleet andere benadering.

Piet
Training is a mechanical skill

Piet schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 8:42:


ik heb niet het hele verhaal gevolgd, maar wandelde woensdag met indy (al klickerend trouwens ) door de piste toen soraya kuren kreeg met eddy erop
Van de ruiter een trainer maken: akkoord, maar soms is de voorwaarde toch ook dat de trainer een verdomd goede ruiter moet zijn om goed te kunnen trainen


ewel, hier blijf ik van mening verschillen, ik zie eddy ook het kleinste stapje in de goede richting belonen, de bokkesprongen werden genegeerd
ik vind het nog steeds geen COMPLEET andere benadering, het is het beste van 2 werelden met veel gevoel voor individuele paard op dat moment

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:50:


Tja., dat kan he....

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:50:


Dit geeft precies aan hoe je zaken op een gezonde én in praktijk werkbare manier kunt combineren.

Zelf clicker ik ook wel wat met Spirit, met name in situaties waarin hij moet leren, zoals geduldig stilstaan, voetjes geven, staart wassen, etc.
Wat ik dan doe is iets vragen en dat op het juiste moment met een paar korreltjes spelt belonen. In feite niets anders dan wat ik altijd al deed met woorden, alleen komen er nu graantjes aan te pas. Waarom er voer bij komt kijken? Je krijgt dan inderdfaad veel sneller dingen gedaan en je kunt heel gericht werken.

Nee, hij vráágt niet, hij gaat ook geen trucs uit de kast trekken om z'n graantjes te verdienen. Hij doet gewoon z'n ding en dat wordt beloond.
Een vorm van clickeren dus. Gewoon: Gedrag wat je vraagt belonen.
Ik ben dat voergebeuren met hem pas in gaan voeren toen zijn en mijn rol naar elkaar toe duidelijk bevestigd was. Ik zou nooit voer gaan gebruiken om een rol uit te spelen of een 'gezagsverhouding' tot stand te laten komen.

Deze manier is een heel fijne en zachtaardige manier van 'skills' aanleren. Ik doe geen kunstjes zoals iets omgooien of apporteren, dat past niet bij mij, ben geen spelletjesmens, en ik denk dat dit ook niet hoeft om prettig met je paard te werken.
Zo af en toe leg ik een zadel op Spirit's rug (hij is nu ruim 3 jaar) en natuurlijk onderneem ik veel dingen met hem.

Ook zie ik het verschil tussen Spirit (wel voerbeloond) en de andere paarden heel duidelijk: Een voerbeloond paard is inderdaad alerter, opener, meer gefocused op mij. Maar ik zie ook een nadeel want ik vraag me echt af of Spirit het nu voor míj doet of voor het voer. In veel situaties denk ik, het laatste. Nu kun je zeggen dat dat niks uitmaakt maar ik vind het niet zo prettig dat een paard constant voertjes wil verdienen. Op de een of andere manier maakt het hem afhankelijk en onvrij. Maargoed, ik ben er nog niet helemaal uit wat ik vind. Ik krijg veel gedaan van hem, maar hij is daardoor een heel ander paard dan bijvoorbeeld BD. Alerter. Meer aanwezig. Maar dat kan ook door het feit komen dat hij een jonge hengst is. Hoewel hij een watje van een hengst is. Nog steeds (gelukkig).

Mááárrrr.... als ik met Spirit langs de merries loop werkt dit principe niet helemaal wanneer zíjn hormonen het even dreigen over te nemen. Dán wordt hij wakker!
Hij is a) een jong paard, b) een jonge hengst, en zo heel af en toe moet ik toch echt effe vét op m'n strepen gaan staan om duidelijk te maken hoe-het-alweer-zat als hij aan mijn touwtje hangt (wat-ie in de wei doet moet hij zelf weten). Zodra hij echter zijn stapje weer in mijn richting zet (figuurlijk) ben ik er gelijk met mijn beloning : Het laten wegvallen van de druk, en het beloningswoord (Góóód).

Ik gebruik druk bij het stellen van mijn vragen, ik vráág dus ik geef druk. Ik vraag hem 'om' te gaan (en geef druk tegen zijn achterhand), ik vraag zijn voet (druk). Ik vraag hem mij te volgen, stil te staan, achterwaarts te gaan, netjes mee te blijven lopen etc. En er wordt gelijk beloond. Dus het is een combinatie. Maar ik ga niet op elke buitenwandeling voer meenemen en elke kritische situatie beclickeren, dat gaat mij te ver.
op een gegeven moment volstaat een woord, een gebaar en neemt het vertrouwen dat jij met je paard hebt opgebouwd het over. Als jij dan zegt dat het goed is zo ('it's oké') gáát dat paard voor je.

En voor zover ik Eddy ken werkt hij niet anders dan dat.
In praktijk kom je nou eenmaal heel andere dingen tegen dan in theorie.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:40:


hey pien!
hoe was de vakantie?

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:44:


F a n t a s t i s c h !!!!
4 weken helemaal niets, alleen zee en duinen om me heen, lekker met ons gezin, aanhang en wat vrienden. Geen paarden, geen PC, geen PN, telefoon, druk etc.

Hier thuis was alles goed geregeld, de achterblijvers hebben onze zaken perfect waargenomen, zijn we enorm dankbaar voor.
De paarden hebben ook 4 weken vakantie gehad dus we kunnen er met ons allen weer fris tegenaan!

Groetjes, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 10:40:


Het romantische idee dat een paard iets voor je doet is gebaseerd op iets onprettigs ondervinden als ie et niet doet. Geef em de keus en hij zal heel erg veel liever met zijn kudde in de wei lopen.
Maar ik vind dat je al ver gekomen bent. Het moet ongerlooflijk moeilijk zijn om een methode die je misschien al meer dan dertig jaar geleerd hebt om te gooien, of aan te passen.
Wat je beschrijft is, (niks rots mee bedoeld) slecht clickeren. Fluffy training zou Bob Bailey zeggen. Wat je gedaan hebt is een grotere beloning toepassen, zonder gebruik te maken van de mogelijkheid het exact juiste moment op een milli seconde kunnen aanwijzen.
Je kunt namelijk alleen maar achteraf belonen, al het andere is slecht getimed.
Tevens ben je nog zo de mening toegedaan dat je met een paard niets anders hoort te doen dan zo goed mogelijk berijden, alles moet daarop gericht zijn, terwijl juist betekenisloze zaken zo'n groot onderdeel kunnen zijn van de relatie paard-mens.

Ik leer om te willen doen. Een wijsvinger is voet omhoog, een gebaar of 'om' is opzij gaan.

Je zegt " ik vraag , dus ik geef druk" en daarna een beloning
Het is wel een combinatie, maar niet de juiste, niet de snelst werkende, niet volgens de principes van positive reinforcement en waardoor clickertraining eigenlijk tegen gewerkt wordt.
Ik heb geen idee of mijn clickervakmansschap groot genoeg is om een hengst bij een merrie weg te houden. Kan me ook goed voorstellen dat ik daarvoor flink druk zou moeten gebruiken, maar ik zou er zeker wel aan werken om dat te bereiken.

Piet schreef :


Weet je, het maakt mij niets uit. Ik krijg voldoende dingen van mijn paarden gedaan die voor ons van toepassing zijn. Dan ben ik maar een (in jouw ogen) slechte clickeraar. Ik hóéf helemaal geen clickeraar te zijn, ik beschreef alleen maar dat ik het een leuke methode vind om andere zaken die ik doe mee te combineren. Yep, ik beloon achteraf. Maar als ik tegen Spirit op voorhand 'it's oké' zeg geeft-ie zich op voorhand al. Vertrouwen heet dat. Dan leg je dat zadel erop en maak je de singel vast en ga je wandelen. Niets meer dan dat.


Nou.... ik denk dat juist ik behoorlijk propagandeer dat er meer is dan alleen maar óp je paard zitten, getuige de vele cursussen die ik hierover geef, Piet.


Zelfde, wat ik beschreef ging om het aanleren. BD wijkt al als ik naar haar rechterzijde loop om de singel uit de lus los te maken. Zo heb ik het het liefst.


Tuurlijk moet dat zo zijn. Je mag het best komen proberen als je toch al in de buurt bent. Ik wil dat wel eens zien, ik heb er weinig vertrouwen in dat je dit zonder enige vorm van druk kunt aanleren, áánleren he

Macho, mijn witte Arab hengst, die vele malen heftiger is dan Spirit (en helaas wel erg gefrustreerd naar merries toe) rijd ik aan een lang los teugeltje naast BD terwijl beiden mekaar errug interessant vinden.
Hij is 16 jaar en ik heb van de ene op de andere dag dat bit er ook nog uit gelaten.
Gisteren nog, na 6 weken rijpauze, hup, samen naar buiten (voor BD was het de eerste keer na een half jaar dat ze weer op een buitenrit meeging dus het was Arabierenfeest daar, ze hebben geen moment rustig gestapt, alleen gedanst met de handrem erop.
Maargoed, hem rijd ik dus aan een lang los teugeltje, maar ik blijf hem corrigeren als-ie begint te snorken tegen BD. Hij is een eeuwige uit tester en uitrobeerder en hij kan zich ineens, zonder waarschuwing, op 4 benen (eigenlijk 5, haha) omdraaien en in de richting van zo'n merrie springen. Hij is een vreselijke hormonenbak, 10 keer erger dan Spirit, maar reageert heel licht op elke correctrie. Maar hij blijft het wel proberen, dat zit een beetje in hem.

Het is wel wennen, die Quarters zijn allemaal zo rustig van zichzelf, terwijl dit paard één brok energie is, een enorme branieschopper. Maar met een heel klein hartje.
Hij is pas bij ons en ik heb nog niet de kans gehad veel met hem te werken, (eerst had hij een blessure toen hadden wij 4 weken vakantie) maar ik vind het een enorm leuke uitdaging met hem.


Ik vind het nogal pretentieus van je om dit zo te stellen.
Wat weet jij van mijn manier van werken? Wat mij nu weer irriteert is dat jij altijd maar blijft doorzagen dat JOUW manier de enig goede manier is en dat alle andere manieren van trainen per definitie slecht/verkeerd/paardonvriendelijk zijn.
IK heb niks veranderd in mijn methode, (als die er al zou zijn). Ik werk nog steeds hetzelfde, alleen met een voerbeloontje erbij soms, als dat beter, sneller werkt. In tegenstelling tot jou; het ene moment is Bill Dorrance jè van het, dan is het Inge, waar je achteraan loopt, dan is het Conrad en nu ben je je eigen God geworden en zit je een heleboel metjhodes af te kraken.
Hou daar alsjeblieft nu eens mee op, Piet. Het siert je van geen meter.
Zolang je zelf met je eigen paard niet verder komt dan aan de hand wandelen moet je jezelf niet op zo'n voetstuk plaatsen.

Ik vind het steeds minder leuk om jouw berichten te lezen.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 12:01:


Ik ga ff lekker mensen trainen en intussen eens nadenken over wat ik geschreven heb dat jij mij zo agressief moet aanvallen.
Waarom je mij zo probeert te kleineren en waarom je dingen aanneemt over mij en mijn paard, waarom je wat ik zeg niet wilt lezen zoals ik het bedoel?
Is dat omdat ik zeg dat na zoveel jaar op een bepaalde methode werken het moeilijk is om die te veranderen of aan te passen?
Vind je dat beledigend?
Sorry Pien, ik ga niet mee in jouw negativiteit en agressie.

Piet
Training is a mechanical skill

Piet schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 12:18:


Piet, met alle respect maar ik snap wat Pien zo irriteert.
Het is de manier waarop je blijft doorgaan, soms kom je over als een getuige van Jehova die zoveel mogelijk zieltjes MOET bekeren en voor wie alles zwart/wit is. En dat stoot af!

Jij vindt dat iedereen die niet clickert achterlijk is!
Misschien is dat wel niet waar Piet!

Dat clickeren met kippen, dat zal wel ongeloofelijk fantastisch zijn, het summum van trainen, maar niet voor iedereen Piet.

Ik vind ook niet dat je mensen mag meeslepen die thuis echt met een probleempaard zitten, (lees: waarmee je in gevaarlijke situaties kan terechtkomen) om dan vanop een roze wolk te gaan clickeren en er enkele jaren over te neuzelen en ja, 't was in ieder geval gezellig. Dat vind ik ook gevaarlijk!

Marianne

marianne laenen schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 12:49:


:)*

Piet schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 8:42:


Een compleet andere benadering zou ik niet zeggen, hij werkt ook met beloning, gewoon niet in de vorm van iets eetbaars.
We zullen het even over een andere boeg gooien: Soraya haar gedrag komt bij één van jouw paarden voor, hoe zou jij het dan oplossen?
Ik ben gewoon benieuwd hoe je zou clickeren tijdens het rijden wanneer het ook nog praktisch blijft. En hoe je problemen tijdens het rijden zou oplossen.
Wil je meer info over Soraya haar gedrag, vraag gerust.

Ellen2 schreef op vrijdag 15 augustus 2008, 9:50:


De spijker op de kop