Piet schreef op donderdag 18 oktober 2007, 17:33:
> Nee? waarom?
> Ik kan 'een' paard en dan heb ik het niet speciaal
> over ijslanders , maar gewoon 'een' paard iets afleren op
> dezelfde manier zoals ik hem het aanleer, zonder druk
> en natuurlijk al helemaal zonder pijn.
Ook als dat foute gedrag (lees dus ook die foute gang) op dat moment heel prettig is voor het paard maar voor zijn toekomst erg slecht ?
Negeren....dan kan dat wel eens heel lang gaan duren....
Want stel nou dat die juiste gang eens niet zo lekker is voor je paard maar wel voor zijn toekomst.....
Gewoon door hem op
> het moment dat ie het goed doet te belonen....
> clikkeren weet je wel?
Vrijwillig zal die gang niet komen Piet, dat zal je AAN moeten leren.
Maar daar hadden we het hier niet over.
Dat AAN-leren kan weer op beloning.
> Via targetting en -kun je er niet bij- via shaping.
> En nou niet flauw doen en zeggen: wat als ie z'n hoofd
> nooit omhoog of omlaag doet?
Ik ben wel flauw...want jij geeft een flauw voorbeeld en iets heel eenvoudigs ter vergelijk.
Wat dan als i zoals in dit geval niet de foute gang "vergeet" omdat het wel lekker loopt voor hem ?
> Want dan moet je gewoon terug naar het moment dat ie et
> wel doet, desnoods in een heel andere omstandigheid.
Dat juiste moment is/was er nog niet...dat is wat het paard nog AAN moe(s)t leren.
>> Als jij nou niet wil dat een paard door een bepaalde houding in
>> een bepaalde (in dit geval voor de gezondheid verkeerde) gang
>> beland....wat doe je dan ?
>> Je blokkeerd wat aan de ene kant en stelt de andere kant
>> open....
>
> Nee dat denk ik niet. Ik beloon de weer goede gang. Ik
> ben negeren of zoals je nu stelt blokkeren allang
> vergeten om iets op te lossen. Ik vraag ander gedrag.
Je stuurt het op het vergeten van fout gedrag aan, het negeren daarvan.
Maar dat werkt niet altijd.
Het is (nogmaals) niet het aanleren van iets nieuws waar we het hier over hebben, het is het voorkomen van een al fout aangeleerde gang.
Iets lastiger nmm. dan beginnen met iets nieuws.
Als daar dan tijdelijk bij verstandig gebruik een uitstekend werkend hulpmiddel voor nodig is zoals een bit.... zie ik dit als het uiteindelijke ingrijpen zoals bij de trein... het voorkomen van erger.
> Nee, wat ik zeg is ook zuiver theoretisch, ik heb het
> nooit geprobeerd.
> maar bv foutief in een linkse galop aanspringen is
> uitstekend te clikkeren.
Ja idd.... bij een simpele gang als een galop op het goede been AANleren wel.
Doch leer je paard een verkeerde gang of handeling maar eens af dan.... zeker als die voor het paard wel fijn maar niet goed is.
Stel nu dat voor jou paard de stapgang een hele foute gang was, dat i daar enorme rugklachten van krijgt.....
Probeer voor de gein jou paard dan maar eens af te leren in stap te gaan.... al clickerend dan natuurlijk....niets blokkeren , slechts negeren als je paard het toch doet.
Wens je nog vele jaren plezier Piet.... maar vooral geduld.
En nee....deze gang leer je ook niet af met een bit.
Het is slechts om aan te geven hoe moeilijk zoiets wordt als je uitgaat van iets AFleren zonder verdere hulpmiddelen dan beloning voor ander goed gedrag.
Hoe leer je je paard niet uit die wei te lopen waar jij geen draadje omheen wil hebben.... ook met negeren en slechts belonen als i er blijft staan ?
Daarvoor gebruik je toch ook hulpmiddelen ?
Waarom is het nu zo moeilijk dit tijdelijke bit ook als hulpmiddel te zien.
Waarom komt er geen uitleg hoe dat beest wel uit een bepaalde gang te krijgen en te houden zonder bit ?
Misschien omdat het zo moeilijk is ?
> Nee, dat zie je mij ook niet schrijven, het zal best
> een graadje lastiger zijn. Maar iets aanleren EN iets
> afleren kun je met clikkertraining, ik zou niet weten wat
> niet, als de trainer maar goed genoeg is
Iets AFleren leer jij geen enkel paard met belonen of clicker training... je leert ze hoogstens wat ANDERS aan.
Je schrijft nogal wat trouwens.... als de trainer maar goed genoeg is.
Dan is niemand hier aanwezig een goede trainer....inclusief jijzelf.
Het blijven HULPmiddelen Piet....net als elk ander hulpmiddel om iets voor elkaar te krijgen of te voorkomen.
Jij loopt ook met lijntjes als hulpmiddel om te sturen achter je paard aan.... ben jij nu ook als trainer niet goed ?
Wat ga jij doen als je paard links af wil maar jij rechts omdat die trein daar nog rijd ?
Dat een HULPmiddel ook MiSbruikt kan worden weten we hier zo langzamerhand wel.... maar daarvoor zaten we niet op dit forum... we willen leren hoe en of het ZONDER misbruik kan.
> Mijn vraag is dus nogmaals; als er geen bit was
> uitgevonden, kon een groot aantal ijslanders dan niet
> lopen omdat er geen acceptabele andere manier van trainen
> is?
Nogmaals , mijn kennis over 5 gangers is zeer beperkt.
Maar ik vrees Piet.... dat er idd. veel paarden de kroket ingereden worden door verkeerde gangen.... en NOG worden omdat men de kennis niet heeft hoe het wel op te lossen....zelfs MET bit.
Ik denk dat er te wening
bitloos trainen om ook daar een zinnige uitspraak over te kunnen doen.
De toekomst zal ons leren of dat verstandig was of niet.
Twijfel over de 5gangen-kennis bij Egon of Esther heb ik echter niet , ik twijfel dus ook niet aan hun beslissing om in dit geval een bit te gebruiken, omdat ik van beide weet dat als het anders KON ze het gedaan zouden hebben.
Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.
Warboel
