eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 maart 2007, 17:20:

Neehhee, het doel is alle contact met de oren weer kunnen verdragen, na het trauma!
Als dat zo is, zal Una ook het hoofdstel weer verdragen.

Desensibiliserern kan eigenlijk enkel en alleen
Neehehe de oorzaak was een knijp in het oor waardoor het oor ineens geen gram contact meer kan verdragen, geen aai, geen hoofdstel

Je gebruikt dus
(neeehhee je handen die "zouden kunnen knijpen maar het toch niet doen"

biijhebben, over
neeehehe dit is hét werk: de oren durven laten betasten door een hand.

maar van zodra Nele durft een
neehehhe als una contact met de oren kan verdragen, dan is het hoofdstel ook geen probleem meer

en begin je

Laten we hopen

Esther schreef op vrijdag 2 maart 2007, 15:49:

yes want wat gebeurd is, is:

contact met oor door praam --> pijn
contact oor--> angst voor pijn --> hoofd omhoog
hoofdstel maakt contact met oor --> angst --> hoofd omhoog
hoofdstel zien --> er zal contact komen --> angst --> hoofd omhoog
hoofd wordt vastgehouden met dwang --> angst --> ... bevestiging "zie je wel, hand in de buurt is angst --> vanaf nu hand in de buurt --> hoofd omhoog

Dus, waar begon het slecht te gaan?
Bij de praam... Maar die gaan we in onze training niet gebruiken
Volgende stap: contact oor. Ja! Hier zit het! Vanaf hier moeten we de geconditioneerde respons al doorbreken, door:
contact oor --> geen pijn
Probleem opgelost, geen panieksituatie meer

bedankt voor je bijdrage esther!

Esther schreef op donderdag 1 maart 2007, 19:17:


Hoi Eva!

Kleine bijdrage die misschien nuttig is voor Nele: een goede en stressarme manier van hoofdstel aandoen is in volgend artikel mooi geillustreerd.

http://chrisirwin.com/pdf/HorsesAll-2006-September.pdf

Mogelijk helemaal geen nieuws voor jullie want dit is ook hoe Parelli aanleert een hoofdstel of halster aan te doen. Leren hoofd naar beneden te doen, arm en hand eroverheen en niet van onderuit (waarmee je paard omhoog drijft juist), bij aandoen van hoofdstel erop letten de oren beleefd te behandelen en naar voor iets plat te duwen en het hoofdstel erover tillen ipv. de oren naar achteren te laten vouwen door het hoofdstel erover te trekken. Deze manier van hoofdstel aandoen is op ieder moment 'omkeerbaar' en je kan heel goed met approach en retreat werken dus (en ook ieder kleinste stapje belonen).

Groetjes uit het natte Zogge,
Nathalie

Eva Saegerman schreef op vrijdag 2 maart 2007, 9:49:


Ik ben een beetje achter met lezen, (kom net thuis en zie 50 berichten) maar heeft Una dat alleen bij het hoofdstel of ook bij het halster?
Waarschijnlijk is deze vraag al gesteld, maar ik vind het nergens terug.

Pien

Het halster kan aan- en af via de zijkant, dus hoeft niet over haar oren. Dus dat is géén probleem. Mocht het halster wél over de oren moeten, dan zou ook dit een probleem geven, inderdaad.
Het probleem ligt nl niet aan het halster of het hoofdstel zelf; maar gewoon aan het idee dat er iemand aan haar oren, hoofd ed zal komen.
Una heeft gewoon al de link gemaakt: als ik het hoofdstel zie, dan kom jij aan mijn oren. Met de halster raak ik haar oren niet aan, dus die link legt ze niet.

Groetjes Nele

una schreef op zaterdag 3 maart 2007, 10:11:


Ik vind dat jullie héél ver gaan in het bedenken van redenen en oplossingen.

Kan het niet zo zijn dat er een relatie bit/hoofdstel/neusriem/rijden is?
Dus jij zegt dat ze gewoon neutraal blijft kijken als je met een halster aankomt en pas moeilijk gaat doen als je met een hoofdstel aankomt?
Dat halster komt uiteindelijk ook heel dicht bij (achter) haar oren en dan doet ze dus niet moeilijk? Je kunt dus het halster zonder enig probleem aandoen en pas bij het zien van het hoofdstel gaat ze haar hoofd in de lucht gooien?

Ik vraag me af of een paard zover gaat dat ze onderscheid maakt tussen halster en hoofdstel.
En heeft ze niks aan d'r oren? Mijt ofzo?
Misschien wil ze gewoon dat hoofdstel niet aan, ze had immers ook een redelijk strak zittende neusriem tot voor kort, dat zou net zo goed een oorzaak kunnen zijn.
Rijd je inmiddels zonder bit?

Waarom anders niet dat hele hoofdstel en bijbehorend plaatje afschaffen en een tijdje gaan rijden met halster met aangeclipte teugels als ze daar geen problemen over maakt?
Dan wordt het probleem ook opgelost.


Groet, Pien

Spirithorses schreef op zaterdag 3 maart 2007, 10:52:


Nele heeft toen ik er was op het halster met 2 aangeclipte leidtouwen gereden
Dat ging prima , veranderen van hand, stap, draf, stop, niks mis mee.
Ruiter moet er meer aan wennen dan het paard.
Het vervelende is dat ze zo geen les krijgt van haar instructeur.
En ja, anti argumenten zat te bedenken, maar het heeft even tijd nodig allemaal. Net als van met naar zonder ijzers :)
Ben er van overtuigd dat het goed komt.

Piet

Piet schreef op zaterdag 3 maart 2007, 11:56:

Om misverstanden te voorkomen, Una heeft geen ijzers, maar mooie blote voetjes. Het was meer om een overgangsperiode aan te duiden .

una schreef op zaterdag 3 maart 2007, 10:11:


Tja, zoals ik al een keer had voorgesteld, is het misschien toch zinvol om eens een ander halster te nemen (die wel over de ooren moet), deze wel ruim genoeg maken zodat je een groote lus kunt maken., dan moet je wel over de oren heen maar hoeft ze niet persé aan te raken.
De link naar het hoofdstel wordt verbroken omdat je geen bit in haar mond komt stoppen.
Wel vragen of ze haar hoofd wil laten zakken.

Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op zaterdag 3 maart 2007, 22:00:


Tja,
volgens mij gaat het goed zoals het gaat, Eva en Nele zijn tevreden, en laten alleen maar weten hoe het gaat, ze zijn niet wanhopig om goedbedoelde raad.

Isabel

Isabel van der Made schreef op zaterdag 3 maart 2007, 22:14:



"Hoofdzaak" is dat het zonder vorm van dwang of vechten wordt opgelost.
Er is een pad uitgedacht om het op te lossen. Voorlopig gaat alles prima volgens plan.
Nele kan nu voor het eerst het oor zonder paniek vasthouden.
Aaaardig toch?

Piet

Gisteren…

Nele kan Una der beide oren vastpakken! Hoofd laag en masseren maar
Heb het allemaal op film voor de non-believers van morgen

Echt mooi hoe Una Nele en mij erg vertrouwt aan der oren, wetende van waar ze komt!
Hand op hals was al een trigger om haar hoofd in de lucht te gooien en het op een lopen te zetten

Nu: hand tussen de oren, oren aaien, plooien = blijven staan en hoofd laag in alle rust!

Gisteren eerst nog beetje gecklickerd op de oren aanraken
Dan naar de piste en gecklickerd op het leidtouw verdragen op plaatsen waar Una dat niet gewend is: flank, rug en hals
In het begin: wegstappen, ze vertrouwde het niet, dus we bleven het touw contact houden met bv hals.
Vanzodra Una stilstaat: touw weg en bridgen (gelijkertijd)

Na een tijdje konden we het leidtouw over der hals leggen, bovenop haar hoofd, tegen haar oren. Nog iets later, tussen haar oren, rond haar over, over haar oren! !
In rust!

Dan even gepauzeerd: una in de stal, deur dicht en Nele en ik iets drinken, uit het zicht van Una

Terug herbegonnen in de stal. Omdat het zo goed gaat, was ik er bijna van overtuigd dat we het hoofdstel zouden aankrijgen zonder stress maar met medewerking van Una!

Iets laten bleek dat een stap te ver: Una weer wegkijken, hoofd weg, enz
Dus stapje terug: hoofd in hoofdstel laten zakken

Una gaat nu heel diep al zelf met haar neus in het hoofdstel. Hierbij maken haar oren automatisch contact met het hoofdstel maar dat lijkt haar nu minder te stressen

Heb Nele uitgelegd hoe belangrijk het is dat Una zélf de stappen neemt die ze aandurft en zeker niets forceren, aan de hand van een verhaaltje van een kindje dat aan de stroomdraad wilt komen… heel voorzichtig, stapje voor stapje er naar toe, effe weeg wegstappen, weer terug, testen, enz Als die stroomdraad dan plots uit zichzelf naar het kindje springt zal het kind zo erg verschieten, alle vertrouwen in het draadje verliezen en nog meer angst hebben dan ervoor voor dat onvoorspelbare enge ding!
Wij zijn dat draadje, Una het kindje

Volgende keer wil ik Una leren zelf het bit aan te nemen en we zien wel of ze dan voldoende vertrouwen heeft om het hoofdstel helemaal aan te trekken.

Het gaat vooruit als een trein!

Eva Saegerman schreef op donderdag 8 maart 2007, 12:55:




Leuk, het is weer donderdag
Mooie vordering, indrukwekkend hoor!

Maarre... is dat hoofdstel (of jullie) zoals een electriciteitsdraadje?? Dus eerst haar zover krijgen dat ze het toch durft aanraken en dan KNETTER! en het vertrouwen bleek totaal misplaatst? Das toch niet de bedoeling hoop ik.

Wat ik wel bedenk (wat Michiel vroeger ook al aangehaald heeft) is of we nu de boodschap van het paard niet negeren. De boodschap was 'ik wil geen hoofdstel aan' Als dat puur was omdat ze aanraking van haar oren eng vond en ze vindt dat nu niet meer dan is er geen probleem, maar hoe zeker weet je dat? Als ze nu bv. het bit lastig vindt, en ze weet dat na hoofdstel over de oren volgt: bit in de mond kan er niet meer uit en we gaan ermee rijden? Of iets anders, weetikveel?
Mijn Lolita wordt niet graag opgezadeld. Ze draait zich om als ik met zadeldoek of zadel aankom. Vindt ze bereden worden niet leuk? Is ze bang buiten te moeten gaan wandelen voorbij enge brievenbussen? Doet het zadel pijn? (derde zadel, zadelclinics, testen met impression pad, osteopathie, Equine touch... we zijn er mee bezig) Via clickeren staat Lolita mooi stil voor opzadelen, ze spant minder op voor aansingelen, lijkt zelfs rustig en ontspannen, maar toch heb ik twijfels. Snap je?

Groetjes en doe zo voort,
Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 8 maart 2007, 13:32:
uiteraard niet! Wij knetteren niets, wij vragen Una alleen het hoofdstel zelf aan te doen. Knetteren zie ik als eigen initiatief nemen van de mens om het paard iets te doen doen; en dat doen we dus niet
wij doen niets dan belonen hetgeen dat Una doet


Neen de boodschap was "bluuf van men oren" (tis west vlaamse


Nele, ik, Piet, Peter en alle andere mensen die haar gezien hebben, weten dat haar angst niét in het hoofdstel en of bit ligt, maar echt de oren.
Hoop die diskussie niet terug te openen, want dan antwoord ik allen nog met "ga zelf eens kijken"
Una aanvaardde (leuk dat ik in verleden tijd al kan spreken ) geen enkel contact met oren, maar ook hoofd. Niet van hoofdstel, niet van halster, niet van touw, niet van een zachte hand, geen enkel contact vertrouwde ze
En dat komt door haar enge verleden: vastbinden aan de oren, praam om de oren, en nog ....


ja ik snap je wel, maar ik denk dat jij Lolita wel kan "lezen" en zien of ze schrik heeft of pijn, of schrik om de pijn, enz?
Net zo kunnen wij aan Una zien dat ze angst heeft; geen pijn of geen geen zin hebben


doen we

Eva Saegerman schreef op donderdag 8 maart 2007, 12:55:


En de trein ligt op koers :)
Heel mooi!
Een ding zou ik veranderen.


Dit is een andere methode, een methode die dwang gebruikt.
Let wel, ik zeg niet dat het niet kan werken, maar probeer het eens zo:
Eigenlijk exact hetzelfde zoals ze zelf haar neus in haar hoofdstel duwt.
Laat haar bv met de hals naar het hoofdstel toekomen. Time met je bridge elk stukje dat ze meer haar hoofdstel aanraakt.
Als jij blijft doorgaan moet je door verzet heen en je wilt geen verzet toch?
Je wil dat ze het zelf doet. Laat het haar dan ook doen!
Eerst op steeds dichterbij haar oren trainen en daarna op duur,
Tenslotte leer je haar een cue bv. "hoofdstel" en ze moet hem bij wijze van spreken zelf aantrekken.
Maar leuk dat er vorderingen zijn.
Ik zou voor mezelf opschrijven in hoeveel stappen ik haar het hoofdstel wil aantrekken. Dat is je trainingsplan Probeer het in zoveel mogelijk stukjes te breken.
Echt met zo klein mogelijke stapjes opschrijven en dan elk stapje aanleren en een paar keer... 3 keer..... foutloos oefenen en na die 3 keer even een paar minuten rust om het even te laten bezinken, daarna weer 3 keer zelfde stapje en een nieuw stapje erbij.