Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 15:58:


<h4 class="main">Soorten van gedrag.</h4>
<p>
Gedrag kan aangeleerd of aangeboren (instinctief) zijn:
</p><ol class="n">
<li><i><b>Aangeboren gedrag</b></i>: erfelijk bepaald:</li>
<ol class="a">
<li>(ongeconditioneerde) reflexen</li>
<li>instincten (overlevingsinstinct, moederinstinct,etc.)</li>
</ol>
<li><i><b>Aangeleerd gedrag</b></i>: ontstaat uit ervaring en is dus individueel verschillend.
<br>
Er zijn 6, en vast nog wel meer, manieren van aangeleerd gedrag:</li>
<ol class="a">
<li>Inprenting</li>
<li>Gewenning (habituatie)</li>
<li>"Trial and Error" oftewel "gissen en missen" - "<i>Door schade en schande wordt je wijs</i>"</li>
<li>Nabootsing (imitatie)</li>
<li>Geconditioneerde reflexen</li>
<ul class="c">
<li>Klassiek conditioneren</li>
<li>Operant conditioneren</li>
</ul>
<li>Inzichtelijk leren: bijv. gereedschapsgebruik.</li>
</ol>
</ol>
<p>
Voor het gemak even gekopieerd uit mijn eigen website. Sorry als het er niet uitziet met de htmlcode.


De ethologische (aangeboren) kant kunnen we in deze vergeten, dus blijft er aangeleerd over he? Meer smaken hebben we niet nml.


Nmm correct.
Imitatieleren.


Hangt er maar vanaf hoe breed je het zien wilt. Zebra's weten ook precies wanneer de leeuwen op jacht zijn en wanneer niet... wil nog niet zeggen dat ze bij elkaar op schoot zitten.
Van nature zijn mensen "omgeving" voor niet-mensen, dus ook voor paarden.


Ja, nmm wel. Maar jij kende mijn mening al

groeten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

Nel Gommans schreef op zaterdag 1 juli 2006, 16:25:


Hi Nel, van hem mag het vriezen.... regenen, misten, harde wind..... kou.....
Da's beter als dit...

Groetjes,
Wil.

e m kraak schreef op zaterdag 1 juli 2006, 16:56:




Egon, ben je nu definitief abducted by Marsians???

e m kraak schreef op zaterdag 1 juli 2006, 16:56:


Ok, nou even serieus.
Ik denk ook dat het aangeleerd is, maar dat je wel je best kan doen een taal te spreken die althans die van de paarden onderling benadert.
Net zoals het voor ons gemakkelijker is Duits te leren dan Chinees.
Geen flauw idee of dat hout snijdt, kan het me echter wel voorstellen.

Dat Shiny jouw instructeur totaal niet begreep is misschien ook omdat Shiny en jij samen zo een andere taal hebben ontwikkeld dan doorgaans gebruikelijk tussen mens en paard.

Het hele mystieke gedoe rond dressuur, en eindeloze verhandelingen hoe je bijvoorbeeld een schouderbinnenwaarts moet vragen is mi ook alleen maar gebaseerd op het feit dat omdat iedereen het zo doet, dat voor de paarden een constante is, dus vrij handig als het paard van eigenaar verandert of door verschillende mensen gereden wordt.

Isabel

Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 15:58:


Het gaat hier helemaal niet om taal maar om de relatie die je hebt met Shiny. Je hebt hem toch niet voorbereid dat hij met jan en alleman weg moet lopen. Waarom zou hij dat dan doen?

Het is zo simpel als dit.
Een perfect gehoorzamend paard die alles doet wat je wilt, doet dit omdat hij je mag en vertrouwd en al heel wat leuke uurtjes met je heeft doorgebracht. Veel succes met je trainer, ha ha ha.

Michiel


:)

Michiel schreef op zaterdag 1 juli 2006, 17:43:


Natuurlijk heb ik een heel goede relatie met hem, voor andere mensen soms een mond open vallende. :)
Maar toch ben ik het niet helemaal met je eens.
Ik vraag leerlingen wel eens om met Shiny te klikkeren en dan zie ik dat hij zijn best doet om hun aanwijzingen te begrijpen en naar hen luisteren. Hoezeer ze voor hem ook dialect spreken.
Dus het was geen onwil van zijn kant.
Hij begreep de man met zijn paardentaal gewoon niet.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Ik begrjp best dat mensen wat fel op mij reageren mijn eerste beict was hier nu net het soort bericht waarmee je hier niet moet aankomen. Maar ik probeer me weinig aan te trekken van die reacties ik heb er begrip voor.

Net zoals ik nu weinig aan moet trekken van de reacties van de eerste mensen op onze manege die mij dus toch zo hebben zien rijden waren van: Pas maar op op dat schrikachtig paard, Niet bij mij in de bak, en als klap op de vuurpijl ja maar Donderdag liep die zo mooi aan de teugel.
En ja donderdag heb ik me inderdaad laten meeslepen door het toch op deze methode te doen. Maar ondanks de aanmoedigingen die ik ontving kwam ik toch tot de conclusie dit is fout.

Mijn instructrice die ik van buitenaf heb heeft zich ook in verschillende alternatieve methoden verdiept van haar heb ik heel goed leren zitten maar met zitten ben je er nog niet er is veel meer. Zij geeft we l heel goed les.
Ik heb haar gemaild over de afgelopen dagen en zij vind ook dat ik niet moet luisteren naar wat de mensen in de manege zitten dat ik meer zelfvertrouwen moet hebben en beter mijn gevoel kan volgen dan wat er in mijn oren binnenkomt.
en natuurlijk gaat zij ook kijken en helpen met hoe ik nu met een halster rijd en wat hierin allemaal verbeterd moet worden.

Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 18:01:


Paarden leren snel welke taal dan ook, als ze dit Willen leren. Waarom hij in dit geval niet wil, dat is niet zo moeilijk te raden, al kunnen er meer dingen meespelen dan ik van hieruit kan zien natuurlijk. Hij sprak de taal van druk, ook nog bedoelt om hem ergens te krijgen waar hij helemaal niet wil zijn, in de trailer. Heel verstandig van je paardje dat hij niet wil, denk ik dan. Natuurlijk leerd een paard snel welke taal dan ook, denk maar aan de bit paarden die na 10 jaar bit in 15 minuten leren goed te reageren op bitloos.

Maar goed waarom niet de heel geleidelijke aanpak die we hier kort geleden uitvoerig besproken hebben bij dat paardje dat ook bang in de trailer was? Ik zou eerst een maandje even helemaal niet naar de trailer omkijken, en dan fris opnieuw beginnen.

Michiel

Isabel van der Made schreef op zaterdag 1 juli 2006, 17:19:

Hoe willen we dat doen ? We heben geen oren, die we in de vriendelijke of een andere sprekende stand kunnen zetten, we happen niet, we dreigen niet te schoppen, (althans ik heb of doe dat allemaal niet :) )


Is denk ik niet zo een ongebruikelijke taal, maar 95% lichaamstaal, aangevuld met een aantal cue's op stem, die ook pas ontstaan zijn nadat hij begreep, of leerde, wat ik met mijn lichaam aangaf.
In principe heeft het zelfs niks met clikkeren te maken.
Ik heb het hem alleen nooit aangeleerd met het geven, of opvoeren van druk, want dat is de gebruikelijke taal, bij mij is er in die zin geen dreiging, geen straf.

Bovendien is lichaamstaal een universele taal, zelfs al praat jij Duits en ik Chinees en stel dat we verliefd werden Bel, dan begrepen we elkaar uitstekend. Bovendien is paardentaal toch niet anders dan lichaamstaal?
Dat het ook goed fout kan gaan en juist de oorzaak is van eeuwige bonje tussen soorten, zien we natuurlijk bij kat en hond.

Ja dat zie je nu maar weer, ik weet zeker dat wanneer iemand hem zou kopen, hij wel een fatsoenlijk paard koopt maar er zeer weinig mee kan beginnen als hij niet zijn taal leert te spreken.
Doet ie het wel, dan heeft ie nog nooit zo'n paard gehad :)

Maar ja, ik verkoop m'n kinderen ook niet...

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Michiel schreef op zaterdag 1 juli 2006, 19:05:


Ja, Michiel, ik ben er ook nog helemaal niet uit of van overtuigd dat ik ermee door moet gaan.
Misschien zijn het wel mijn eigen tekortkomingen als trainer en geef ik het op bij voor mij even onoplosbare problemen.
Misschien heb je gewoon gelijk. maar misschien zie ik zijn methode wel teveel als iets willen bereiken via het geven van druk.
Nogmaals, ik ben er nog niet uit.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 19:39:


Nee, geen oren, maar we kunnen bijvoorbeeld wel een touw in onze hand nemen, en daar mee zwaaien, wat een beetje lijkt op met je nek zwaaien, dat is wat ik bedoelde.


Juist. Dus jouw lichaamstaal. Nou is lichaamstaal wel redelijk universeel, maar heeft duidelijk ook individuele aspecten.
En Shiny heeft denk ik zoveel mogelijk zijn verleden vergeten, en is met jou verder gegaan. Druk is iets wat bij hem slechte herinneringen oproept, toch?


Ja, tot op zekere hoogte universeel, maar wat in de ene cultuur OK betekent, is in de andere taal fuck you. Dat zijn dan wel gebaren, die zijn afgesproken, maar maken die niet deel uit van onze lichaamstaal, van onze houding. Een Hongaar die een niet zo goede dag heeft gehad, zit met zijn handen in het haar half te huilen, een Engelsman houdt zijn stijve bovenlip.



Nee, dus dat is iets waar we geen rekening mee hoeven te houden, gelukkig.

Maar ik dwaal erg af. Het belangrijkste lijkt me dat dit Shiny voorbeeld erg duidelijk maakt, dat de idee van paardentaal spreken als mens een grote grap is.

Isabel

Nee wij spreken geen paardentaal. Paardmensmengvormtaal in het gunstigste geval. Paarden weten heus wel dat een mens een mens is. Gelukkig wel want zoals ze elkaar corrigeren zo af en toe, dat onderga ik als mens liever zelf niet.

Shiny heeft door zijn contact en communicatie met jou blijkbaar besloten dat mensen anders werken.


Precies! Doe er dan wel een handleiding bij als het ooit nog es zoveer komt..


O gelukkig. Gaat niet gebeuren dus.

Piet schreef op zaterdag 1 juli 2006, 20:01:

Het lijkt me niet dat die trainer met zijn methodes iets gaat bereiken dat jij niet kunt bereiken.
Al ben ik er wel erg benieuwd naar.

Ik neem aan dat jullie al voldoende onderhandeld hebben. Ik denk dat Shiny gewoon die trailer niet meer in wil. De vraag is meer of jij dat wil respecteren en je daarbij neer gaat leggen.
Niet boos worden over dat woord respecteren, dit is nu namelijk echt een stokpaardje van mij. Ik vind dat een levend wezen het recht heeft bepaalde dingen in zijn leven echt niet te doen.

Maar kom daar maar es mee aan bij "echte" paardenmensen...

Böske schreef op maandag 1 augustus 2005, 18:32:


Ik heb net de pagina op deze site nog eens doorgelezen over de producten enz. van Leen Taal, maar is het dan wel verstandig om de Vermo kuur van hem te gaan gebruiken...?

Nel Gommans schreef op zaterdag 1 juli 2006, 15:48:

Zo is dat Nel: respect. Maar dan zonder vooroordelen.
Ik baal van de vooroordelen die hier over het forum vliegen; uit een bericht van jou eerder spreek je erover dat paarden niet van hun dressuurmiepen zouden houden? Dat die van Egon maar geluk hebben gehad?

Wie zegt dat dat zo is? Kunnen we eindelijk een keer ophouden met de vooroordelen dat paarden uit het ene hokje het perse slechter hebben en paarden uit het andere hokje beter?
Want dat raakt kant nog wal nl.
Paardengeluk hangt niet af van het labeltje dat er op hangt.