e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2015, 15:13:


Tsja, als je het perse op de man wilt spelen dan hou ik er mee op. Het was voor mij een theoretische discussie, geen persoonlijke aanval of zoiets. Voor jou is dat blijkbaar anders.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 0:35:


Niks ervan.
Of je houdt me voor de zot met je Stomme Lowietje spelen. Wordt niet gewaardeerd, dan had je Nick maar niet moeten verbannen want die deed dat heel wat geloofwaardiger.
Of je bent echt blijven steken in je mening over "ingewikkeld snoepjes geven" en komt die aap nu uit de mouw, oftewel 10 jaar uitdrukkelijk niet opgelet op je eigen forum. Dat je de + en - codering vergelijkt met een numerieke schaalverdeling bewijst dat je geen flauw idee hebt. In dat geval lees je maar terug ergens of laat je beter voorlichten door Piet. Ik ben daar niet voor.
Ik waardeer het nog altijd zeer dat je dit forum/maillijst open houdt, daar niet van, dat is iets heel anders en niet op de man.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 0:32:


Een onbevredigbare drang naar worteltjes klinkt lekker negatief en dat doe jij, dat is niet de werkelijkheid. In werkelijkheid betekend het gewoon: zin an iets lekkers hebben. Dat is heel wat anders dan eerst moedwillig je dier iets aandoen waarvan je weet dat ie het niet leuk vindt, zodat je hem kan "belonen" door er mee op te houden.

Bovendien is "zin an wat lekkers hebben" een interne prikkel, waar het dier zelf de controle over heeft. Namelijk, hij kan ook besluiten dat de grasjes langs de rijbak lekkerder zijn dan jou worteltjes en dan doen vervalt per direct de wens naar jou worteltjes. Dit geeft het dier controle en daarmee is het dier zélf in staat zijn stress te regelen.
Mogen stoppen met rondjes rennen is een externe prikkel. Jij staat daar namelijk in het midden je paard te dwingen rondjes te rennen. Daar heeft het paard geen controle over, want als ie te vroeg naar jou zin stopt, zal je er voor zorgen dat ie weer rondjes moet gaan lopen. Het ontbreken van die controle is een zeer nadelige factor voor stress.
En voordat je gaat zeggen: hij heeft wel controle, want als ie gewenst gedrag uitvoert mag hij stoppen met rondjes rennen, dan heb je het mis. Want jij bepaald wat gewenst gedrag is en wanneer het gewenst gedrag is en tot die tijd heeft het paard maar rondjes te lopen. Zelfs al is het maar een half rondje, dan nog ontbreekt in dat halve rondje de controle voor het paard en dus ben je dan aan het paardje pesten alleen maar zodat je hem kunt "belonen".

Nou belanden we tóch in het gebied van invulling, of belonen beter is dan straffen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook niet snap waarom uitgerekend jij niet ziet waarom werken op basis van belonen zo fundamenteel anders is dan werken met belonen door het weg laten vallen van straf.

Karin schreef op woensdag 10 juni 2015, 7:17:


In deze discussie ging het even niet over emoties of wat ik een prettige methode vind. Het was een puur technisch verhaal, waar gesmeten wordt met plussen en minnen en r's en p's. Op dat niveau, als we het hebben over hoe het binnen in het brein werkt, dan is het erg aannemelijk dat er ergens een beslissingscentrum is, dat vaststelt dat er een verlangen was, dat er een handeling was, en evalueert of de uitkomst gunstig of ongunstig was. Bij een gunstige uitkomst in de keten van verlangen en handeling wordt opgeslagen in het brein dat de bewuste handeling een goede respons is om het verlangen te laten uitkomen. Dit is wat we "leren" noemen. Alle andere zaken (emoties, stress en dergelijke) worden op een hoger niveau, in een ander stukje brein afgehandeld.

Natuurlijk vind ik het het beste en leukste als ik met mijn dieren bezig ben dat ze er lol in hebben. Maar nogmaals, daar ging het in deze discussie niet om. Er viel een stelling dat bij meer straf er een betere respons komt, en dat was het eerste waar ik tegenin ging, omdat de praktijk uitwijst dat dit gewoon niet waar is.


Omdat ik denk dat het (wederom los van de emoties) voor het leercentrum diep onder alle hogere breinfuncties ook niet anders IS. Leren gebeurt in je hele leven op de manier die we net hebben beschreven.

Je leert dat het "prettig" is om naar de WC te gaan als je hoge nood hebt, terwijl die hoge nood eerst een "onaangenaamheid" is die je wordt opgelegd en die pas wordt weggenomen zodra je de juiste respons "naar de WC gaan" uitvoert. Dit is "Beloning door weg laten vallen van straf". Hetzelfde als je tong tussen je kiezen hebt; er volgt een wegvallen van het onaangename gebeuren wanneer je de juiste respons geeft "je kiezen van elkaar halen". De meest elementaire dingen die een kind leert gebeurt op deze manier. Het hebben van honger is ook een soort onaangenaamheid, die wegvalt zodra je de juiste respons geeft "eten". Natuurlijk werkt leren op die manier, want dat is een van de eerste dingen die een organisme leert. Maar dat maakt het nog niet fundamenteel anders dan het leren dat een stapje opzij doen je verlost van een drukkend gevoel op je lijf. Het IS hetzelfde ding als je alle emoties eromheen wegstreept.

Maar als ik dat aankaart en stel (zonder emotionele waardering) dat leren op die manier wel degelijk effectief is, dan zijn de rapen gaar want dan gaan er kennelijk wat heilige huisjes wankelen.

En nogmaals, het is een technisch verhaal. Ik beweer nergens dat klikkeren onzin is, maar evenmin beweer ik dat schrikapparaten vervangen moeten worden door machines die worteltjes uitdelen zolang het paard geen ontsnappingspogingen onderneemt. Belonen, straffen, wegnemen van een beloning, wegnemen van een straf, het zijn allemaal functionele zaken die een organisme nodig heeft om te kunnen leven. Zoals ik al eerder opmerkte zijn er mensen die door een afwijking geen pijn kunnen voelen. Die mensen hebben een onaangenaam en kort leven omdat ze door het ontbreken van bestraffing niet in staat zijn om hun lichaam heel te houden. Hun tong zijn ze na enkele jaren al kwijt en als kind springen ze van het dak, breken hun benen, lachen erom en doen het na de genezing weer opnieuw.

Dus, als iemand zegt: "ik vind het leuker om te werken met beloning dan met straffen" dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
Maar als iemand zegt: "leren werkt niet (goed) op basis van bestraffing" of "wegnemen van een onaangenaamheid" dan ben ik het daar hartgrondig mee oneens. Zo zijn we niet geevolueerd en zonder leren op basis van bestraffing en wegnemen van onaangenaamheden groeien we niet eens op. Daar kan niemand iets aan veranderen.

Het was bedoeld als een serieuze discussie maar als mensen het in het belachelijke gaan trekken of op de man spelen dan heb ik er verder geen zin meer in. Ik zet er dan verder nu ook een punt achter.

Frans

Zelden kon ik je zo goed volgen, ben het hartgrondig eens met je Frans.

Christel Provaas schreef op woensdag 10 juni 2015, 13:49:


Fijn voor je, maar Frans stapt in zijn debatertechniek volkomen heen over het technische punt waar de hele discussie mee aanving:
- als het niet moeilijk is om zowel voor straffen als belonen kwalitatieve als kwantitatieve aspecten aan te tonen, is het nmm vanzelfsprekend dat de data van het besproken onderzoekje kunnen kloppen;
- wanneer echter de onderzoekers op grond van hun data daarentegen de extrapolerende stellingname innemen dat straffen alleen kwalitatief werkt en belonen kwantitatief lijdt je nmm aan tunnelvisie.
Dáár ging het om en Frans sprong erin met het wél met de onderzoekers eens te zijn. Dat ging dus totaal niet om of straffen of belonen wel of niet (beter) werkt en hoe en wanneer en de rest....

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 12:09:


Wat mij betreft komt dat, omdat het leerproces méér is dan alleen het kunstje waar het om gaat.

Moeten pissen omdat je blaas vol is, is een intern proces. Ja, daar leer je van, prima. Maar je leert méér dan alleen: plassen lucht op. Je leert ook: een volle blaas hebben is heel vervelend.

En daarom is er een verschil in leerproces tussen beloning toevoegen of straf weg laten vallen. Bij het toevoegen van een beloning leert mens en dier gewoon het kunstje. Met het laten wegvallen van een straf, leert mens en dier het kunstje en een negatieve associatie rondom die straf. Het een kan niet los van elkaar staan bij het laten wegvallen van straf als beloning.


Het kunstje an sich zou kunnen (hangt heel erg van het kunstje af nmm), maar de context er omheen is wat mij betreft volledig anders als het op trainen aan komt.

Voorbeeld: Hondensport (IPO, KNPV, oftewel de bekende herder die op een pakwerker los mag). Zéér hoog gemotiveerde honden. Het overgrote deel traint met P+ en R-. Een heel klein deel traint met R+. Je ziet het verschil op het veld direct (en dus is het leerproces anders!). R+ honden zijn vrijer, meer ontspannen, hogere lichaamshouding en blijven gemotiveerd doorwerken als de beloning een keer ontbreekt. P+/R- honden zijn gedrukt, laten stress signalen richting hun trainer zien en op het moment dat de straf of de dreiging ervan wegvalt, werken ze veel minder gemotiveerd, slordiger, of doen ze het zelfs niet.

Hoezo, het leerproces is hetzelfde? Als het leerproces hetzelfde was en als de context er niet toe zou doen, waarom zie je dan zo'n groot verschil in resultaat (ik vind betrouwbaar uitvoeren van het kunstje ook onderdeel van het resultaat!)? Beide groepen kennen en kunnen de kunstjes gemiddeld genomen even goed, dus dat deel van het leerproces komt wel overeen. Maar blijkbaar is meer dan alleen het stukje "kunstje leren" in het leerproces.
En dan gaat het dus helemaal niet om leuk versus niet leuk. Maar om het totaalplaatje van het leerproces. En dat totaalplaatje krijg ik niet in technische termen gegoten, waardoor ik het in een discussie met jou verlies, omdat het dan op emotionele invulling gaat lijken. Maar dat totaalplaatje is wel je héle leerproces en niet alleen het stukje "je leert het kunstje precies even goed, of je nou R+,R-,P+ of P- gebruikt"

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 12:09:


al doende leert men, dat weet iedereen. Maar leren door schade en schande is iets heel anders dan leren door beloning. Het werkt namelijk anders op niveau van de hersenen. Als je een kind wil leren dat 2+2=4 kan je beter gebruik maken van leren door beloning (bv goed cijfer, stempel in schrift) . In de hersenen komen dan de juiste hormonen vrij die leren mogelijk maken (serotonine, dopamine). Iets leren kan daardoor ook als iets aangenaams worden ervaren. Leer je dat de kachel heet is doordat je je vingers eraan brandt gebeurt er iets heel anders en komt een stresshormoon op gang (adrenaline) en zo leer je dat je beter kan vermijden de kachel aan te raken. Adrenaline geeft een onprettig gevoel.
Door te leren met beloning wordt door de hormonen in de hersenen het plezier in het leren verhoogd, een effect dat bij adrenaline niet plaats vindt. Je kan dus gerust een kind iets leren vermijden (brutaal zijn, laat thuis komen enz enz) maar het werkt anders, en bij paarden ook.
Als je hersenen iets leren met beloning en dus de bijbehorende hormonen worden de gegeven anders opgeslagen in je hersenpan en zijn ze op een andere manier beschikbaar.

Maar een kind dat één keer aan een hete kachel komt, doet dat nadien nooit meer.
Mijn moeder was in een ver verleden onthaalmoeder én we hadden een kachel. Ze probeerden het àllemaal... één keer... inclusief mezelf

Lena schreef op zaterdag 13 juni 2015, 9:17:


maar hoe leer je optellen en aftrekken?