e m kraak schreef op zaterdag 1 november 2014, 0:38:


Hoewel ik me nu bedenk dat de ontwikkeling van een woordenschat natuurlijk al heel vroeg begint, met het onderscheiden van geluiden. Ik heb je vraag nog eens overgelezen en bedacht dat mijn antwoord niet klopt dus! Als je nagaat dat een baby in het begin reflexmatig handelt, maar wel geluiden kan onderscheiden, dan zou je denken dat de ontwikkeling van taal een kleine voorsprong heeft op de ontwikkeling van het denken.

Ja, daar heb je gelijk in.

Ik blijf het een onzin-test vinden. Je kunt onmogelijk op basis van een foto weten wie
er president (of wat was het ook al weer...) is geworden. En wat versta je onder intuitie, dat is ook nog de vraag. Daar verschillen de meningen ook nog over als ik de Wiki lees. Toevallig ben ik in discussie over dit onderwerp. Ik mis de intuïtie die de meeste mensen onder intuïtie verstaan, heb ik nu wel door. "Mijn" intuïtie is meer gebaseerd op kennis en eerdere ervaringen. Het vermogen om onberedeneerd dingen aan te voelen (een van de vele definities), daar ben ik toch regelmatig de mist mee in gegaan....Gezond verstand heb ik wel, denk ik
Ik

Precies!

Karin schreef op zaterdag 1 november 2014, 7:16:


Dat is gaaf! Dat gaat echt verder dan reproduceren van woorden.

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 13:12:


Onderscheiden is niet hetzelfde als benoemen.
Het benoemen, linguïstisch, is overgeleverd/aangeleerd en komt dus later.


Volgens mij is een grootste gemene deler in opvattingen over intuïtie toch een cumulatief breinfunctioneren dat gebaseerd is op ervaring, neem fietsen, schaatsen, schaken, vioolspelen. Lastig om te leren maar als je het eenmaal kan verleer je het niet snel en is zelfs na lange tijd van niet-doen relatief gemakkelijk weer op te pakken.
In geval van die foto's komt hetzelfde, voor een flink deel onbewuste, leergedrag van verwachtingpstronen in essentie terug, maar dan cultureel. Vraag iemand uit een andere cultuur die iemand met een lange grijze baard als president verwacht en de hele boel gaat de mist in.
Wat ze met die test dus eigenlijk vragen is of je wel goed genoeg ingeburgerd bent

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 13:20:


En dat is nog maar een vogelbreintje, het is geen uitzondering, geen einsteinpapegaai. Ze hadden er meer van. De film waar ik op doelde, kan best van 10 jaar geleden zijn, was veel informatiever, had veel figuren en technische uitleg van hoe er getraind was en hoe ontwikkelingen zijn verlopen.
Zoooo jammer dat ik Els niet echt kan leren praten, niet voor onszelf maar vooral omdat dat veel overtuigender zou zijn dat ik gelijk heb. Geiten zijn trouwens veel vocaler, er zijn een heleboel verschillende mekkers, sommige snap ik.

e m kraak schreef op zondag 2 november 2014, 15:15:


En ik denk zomaar dat dat niet de grootste gemene deler is voor het begrip "intuïtie". Aangezien er veel definities zijn, zullen de meningen over het begrip definitie dus ook wel verschillend zijn.

Aangeleerde vaardigheden (zoals fietsen bv)zitten vervolgens min of meer in je systeem en je kunt na jaren niet fietsen gewoon het fietsen weer oppakken (Maar wel lastig om ineens na jaren niet fietsen losgelaten te worden in hartje Amsterdam met kind voorop de fiets en iedereen die maar links en rechts door rood kart, zoals mij een paar maanden geleden overkwam )

Of bedoel jij het anders?

Vraag iemand uit een andere cultuur die iemand met een lange grijze baard

Je trekt je redenering op een logische manier door (en ben het ingeval van die foto het wel met je eens als verklaring). Maar op de een of andere manier ben ik weer niet eens met jouw eerste stuk en dat is weer niet logisch dus...

Nu nog erachter zien te komen waar het wringt......lekker verder denken dus

Ga je toch op een berg zitten

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 16:00:


Ik denk dat ik nu weet waarom het voor mij wringt

Volgens Wikipedia zou het eerste voorbeeld (van het fietsen) beschouwd kunnen worden als aangeleerde intuïtie en het tweede voorbeeld( van die foto's) als intuïtie als gevoel.

In zijn visie is het zo dat bij het nemen van moeilijke beslissingen het gevoel, en de signalen van ons lichaam die door dit gevoel worden opgeroepen, kunnen helpen om de 'knoop door te hakken'.""

http://nl.wikipedia.org/wiki/Intu%C3%AFtie

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 16:00:


Binnen linguïstisch kader heb je het daarom eerder over definiendum dan over definitie.

Maar heb de wikipedia nu ook opgezocht: "Binnen de Integratieve Psychologie wordt Intuïtie gedefinieerd als de resultante van zintuiglijke waarneming vanuit het nu, gecombineerd met cognities en ervaring. Omdat de mens voortdurend ontwikkelt, is er ook een ontwikkeling waarneembaar in intuïtieve reacties op waarnemingen."
Ongeveer hetzelfde waar ik op uit kom, in wat andere bewoording.
Wat ik bedoel is dat intuïtie niet zomaar uit het niets komt, net zomin als kunnen schaatsen e.d.


Ik denk, denk ik, wel logisch: die culturele inburgering zakt net zo in je systeem. Daar worden kinderen tot in den treure op afgericht, als al niet vanuit de wieg dan wordt het er via scholing wel ingestampt. Je dacht toch niet dat school bedoeld is om te leren nadenken? Detentie is het, net zo lang tot er een brave maatschappijslaaf uit komt.
NL is wat dat betreft, samen met N-Korea, wereldranglijstaanvoerder. Vast niet gedacht, maar zoek het op en ge zult zien.


Dat gaat zomaar niet, eerst een ivoren toren van 500 verdiepingen bovenop die berg bouwen!

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 16:23:


En volgens mij berust de opbouw van gevoel ook uit cumulatief aangeleerde zaken.

e m kraak schreef op zondag 2 november 2014, 15:15:


Ik zal even bij mijn vogelvrindjes navragen of zij een idee hebben van de film die je bedoeld. Je bedoeld wel Alex en Irene Pepperberg neem ik aan? Want naast haar ken ik niet direct zulke omvangrijke testen met papegaaien en woorden.

Karin schreef op zondag 2 november 2014, 17:30:


Dat neem ik ook aan maar herinner me het niet met zekerheid.
Wel dat er meerdere papegaaien waren die onderzocht en getraind werden.
En wel dat Alex en Irene Pepperberg exact laten zien (in filmpje wat jij nu opgezocht hebt) wat ik bedoelde.

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 17:49:


Interessante draad! Kom ik zomaar mezelf weer eens tegen.
Klopt... ik denk dat papegaaien denken. En wie traint wie?
Misschien nog wel een interessanter onderwerp!
Hilarisch voorbeeld: papegaaien staan naast de TV. Er draait een misdaadfilm.
En er wordt iemand doodgeschoten. Jacco, die altijd mee zit te koekeloeren naar de TV reageert met het volgende: zoooooo.... lekker slapie doen!
Toeval? Of heeft hij het verband gelegd tussen iemand die omgelegd wordt... en is dat in zijn hersentjes: slapie doen?
Hij heeft geleerd, d.m.v. een beloningssysteem (stukkie kaas en het woord MOOI) om in z'n kooi te gaan als ik dat vraag. Nu zit ie allang in z'n kooi... en zegt letterlijk: moooooiiii.... ga jij maar in je kooi! Dan heeft ie toch het verband gelegd dat als hij dat nou maar zegt.... dat stukkie kaas vanzelf wel komt? Hij is dan toch aan het vooruitdenken?
Papegaaien leggen in ieder geval verbanden. Dus: ze denken. Bij het geluid van de Senseo kan ik het woord 'koffieeeeeee' verwachten... maar nooit het woord 'koek'! Want koek is alleen 's morgens, als lekkernijtje bij het ontbijt. Als ik 'koek' gelijk geef... zeggen beide papegaaien helemaal niks. Aarzel ik even met de gift... zullen ze beiden gelijk: KOEK zeggen.

Vooruitlopen in de tijd.
Catcher: mest op de mesthoop. Toevallig beloon ik dat gelijk enthousiast met Alfaroba (gehakte Johannesbroodboompeulen - overigens een geweldig Galgje woord...). Dat gebeurd zo een paar maal... het verwachtingspatroon (dus aangeleerd gedrag) = vrouwtje komt naar inloopstal.... pakt gereedschap en mest uit. In die tussentijd ga ik alvast naar de mesthoop, da's een paar meter verderop en doe daar mesten. Komt er vanzelf Alfaroba.
Dat gebeurd. En is 'n volkomen logisch patroon. Maar nu de volgende situatie: vrouwtje komt uit huis... paard staat allang bij de mesthoop.... en doet z'n uiterste best daar wat mest te produceren. Hehe.... dan moet vrouwtje nog hard hollen om op tijd te belonen!
En zelfs.... als 't vrouwtje helemaal niet in de buurt is... poept paard veelvuldig op de mesthoop. Terwijl hij die beloningen daarvoor volledig mist.
Is dit dan aangeleerd gedrag? Of is het paard ervan overtuigd dat de mest daar hoort?

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....

e m kraak schreef op zondag 2 november 2014, 18:18:


Ja, ze hebben daar meer papegaaien, dus dat kan wel kloppen.

Onze papegaai is bij lange na niet zo getraind/ontwikkeld als Alex. Maar zo simpel als domweg dingen nazeggen is het toch ook echt niet.

Hij weet bij heel veel dingen de tijdscontext. Hij zegt alleen smorgens goedemorgen. Hij maakt vrijwel alleen smiddsg een zak-chips-geluid als ik de keukenla open doe, terwijl hij smorgens bij diezelfde keukenla niets of onrelevante geluiden laat horen.
Hij weet zelfs wanneer ik de hond uit ga laten, dan zegt ie "tot zo" en als ik ga werken zegt ie "doei". En dat doet ie heel vaak al ver voordat ik zover ben om dat tegen mijn partner te zeggen. Mooiste detail, ze wonen in onze bijkeuken en hij kan ons niet zien, alleen horen!

Als ik iets zwaars op ga tillen, kreunt hij alvast. Als ik iets bijna opgeruimd heb zegt hij alvast "zo".

Het is zelfs zo dat hij mij bewust aan het lachen maakt. Dan heeft ie iets wat ik grappig vind. Laatst bleef hij bijvoorbeeld met een hele lage stem "hallo" zeggen. De héle tijd. En dat vond ik grappig, en dat zei ik tegen mijn partner, in letterlijke woorden. Waarop de papegaai al een daverende schaterlach laat horen en vervolgens doorgaat met dat ge "hallo". Ik vind het moeilijk zo in tekst uit te leggen en heel veel zal zeker te maken hebben met het leren dat als ie bepaalde dingen doet, dat ie dan aandacht krijgt van ons. Maar het is allemaal erg slim wat ie doet, hij weet ons exact en volledig in te schatten in ons dagelijks leven.