kristel schreef : is het

Eindelijk weer eens een interessant onderwerp, nu zou ik zo graag uitgebreid willen meediscussieren, ik wou net een soortgelijk onderwerp starten over NH, vanwege zaken die in in de praktijk mee maak en zoals ik hoor dat er steeds meer tegen NH wordt aangekeken.

Maar ik heb geen tijd, drukke rijdag vandaag (heerlijk, een rit van een aantal uur met een stel lui goede ruiters de boeg met dit mooie weer !)
t Zal dus even moeten wachten, tot later allemaal en een fijne zonnige dag.

Blijf niet teveel in de theorie hangen maar trek er lekker op uit met je paard

Groet, Pien

kristel schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:33:


Even nog over het filmpje, dat paard kent wel de seven games, maar het is geleerd zonder druk opvoeren. Met de ruin als ie 'werken' niet leuk vind is het denk juist de kunst om het plezier in 'werken' cq spelen terug te krijgen.
Ik denk dat ieder paard zijn eigen benadering zoekt trouwens, de ene vind clickeren echt geweldig, de andere is reuze trots als ie enkel alleen al snapt wat de bedoeling is. Ik ben er zelf van overtuigd dat er ook bij paarden onderling verschil in intelligentie is, niet willen werken kan bijvoorbeeld ook heel goed onzekerheid zijn, en gewoon niet begrijpen wat nu de bedoeling is. De kunst is de manier te vinden die past bij jou en het paard, en dat is bij ieder paard weer anders. Voor een van onze paarden is het leuk om de games te doen (we doen het zonder druk opvoeren) de ander vind het grote flauwekul en clickert veel liever. Zo heeft ieder paard zijn eigen karaktertrekjes en persoonlijkheid, en dat maakt het juist zo leuk.
Ik denk wel dat alles wat er geleerd wordt wel conditioneren is. Los van welke methode dan ook.

Groeten Esther

Spirithorses schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:39:


'NH' volgens HC:
1. 'natural' is een onzinwoord
2. de essentie van paardrijden is lol met je knol
3. het paardgerichte van paardrijden is lol door je knol
4. paardijden moet je doén
waarbij paardrijden uiteraard ook volgens mijn eigen definitie en dat is zoals Pien opmerkt dáár, buíten, in de mooie wijde wereld......

Wij hebben de afgelopen dagen een setje profies uit de filmbizniz op bezoek gehad. Hij is opgegroeid als zoon van een agrarisch inspecteur en heeft veel van het paardenbedrijf gezien. Hij heeft hier lopen glúnderen en een schitterende fotoreportage gemaakt (en op CD achtergelaten).
De essentie van waar hij van onder de indruk was/is, is dat onze paarden een eigen wil hebben en tonen dat ze lol hebben in het doen wat wij beleefd aan ze vragen.
Blijkbaar zó onder de indruk dat ze persé het dubbele van de rekening wilden betalen (koop er dan maar wat leuks voor de paarden van), de CD achterlieten en wat voor ons fijne dingen voor de toekomst aanboden.

Paardgericht paardrijden = Lol met en door je knol.

Esther schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:59:


Ja dat bedoelde ik ook met er een "negatieve deken " overleggen. ( ik weet niet meer of ik het zo schreef, maar zo bedoelde ik het wel)
Conditioneren wordt genoemd alsof dat iets negatiefs zou zijn. Supergeconditioneerd is daar een overtreffende trap van, dus super negatief.
Zo gauw je je paard leert om vooruit te stappen is je paard geconditioneerd, evenals jijzelf.

Zoveel paarden , zoveel karakters.
Ik werk met positieve en negatieve bekrachtiging, daar leer ik mijn paard dus dingen mee, ofwel ik conditioneer hem volgens die methodes.
En zelfs tegelijkertijd, hoewel ik hiermee afdwaal.
Maar ik wil maar zeggen, ik weet echt niet of mijn paard alles even leuk vindt, ik probeer het leren voor hem wel zo prettig en interessant mogelijk te maken. Ik doe een groot beroep op zijn denkkracht, hij concentreert zich en ik moet me concentreren en net zo hard nadenken
hoe ik de lesstof aanbiedt om het voor hem zo begrijpelijk mogelijk te maken.
Als je zo bezig bent, wat maakt het dan uit wat je je paard leert?
waarom dit dan met een hond vergelijken ? Als een dolfijn omhoog springt door een hoepel is het dan ook een hond?

Piet

Piet schreef op zaterdag, 23 april 2005, 10:41:


Mischien is de vergelijking met een hond helemaal niet negatief bedoeld, zou het toch niet mogen zijn, vindt ik. Ik heb minstens evenveel plezier om met paarden als met honden te werken en voor mij hoeft een paard niet in intelligentie onder te doen voor een hond( natuurlijk niet veralgemenen maar toch) wellicht staan bij veel mensen de honden dichter tot ons vanwege het roofdier zijn in tegenstelling tot een vluchtdier wat het paard toch is , mijn buurvrouw heeft een poes die elke dag mee wandelen gaat , gewoon los zonder leiband mee het bos in en dat diertje blijft ook bij haar "zoals een hond" . De term "honds volgen" wordt door ons als negatief ervaren omdat wij als "mensen" dit negatief maken maar als een paard beslist om mij door de wei te volgen (of daarbuiten) zal hij/zij dit waarschijnlijk niet met honds zijn combineren

Spirithorses schreef op zaterdag, 23 april 2005, 8:39:


Applaus op alle banken !
Peter

Druppel Eddy schreef op zaterdag, 23 april 2005, 12:57:


Dat is het natuurlijk Wij hebben hondlanders hier, ze lopen net zoals onze katten mee. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, de associatie met hond is snel slaafs. Betrap mezelf er ook op. Het roof en prooidier houd ik altijd wel moeite mee, volgens mij dat dat door domesticatie enorm afzakt cq verdwijnt. Als een paard echt een vluchtdier is, waarom mogen we dan bij de geboorte zijn van een veulen? En als een hond nog echt een "wolf"' is waarom kan ie dan bij de 2 benerpuppies, zonder ze toch wat hardhandig op te voeden?? Rangorde bij echt wilde roedels schijnt niet te bestaan, wel rangorde in gevangenschap. Moet die link van dat onderzoek weer terugvinden, als ik hem gevonden hebt volgt ie nog.

Groeten Esther

Esther schreef op zaterdag, 23 april 2005, 16:07:


Tja, domesticatie.
Ik denk dat de voorbeelden van veulende merries en honden met kleine kinderen alleen opgaan als ze met mensen samen zijn die ze kennen. Omdat ze geleerd hebben dat er van die mens geen kwaad is te verwachten dus vertrouwen.
Want in hoeverre zijn dieren door domesticatie werklelijk verandert?
Mooi voorbeeld vind ik altijd mijn kippen. Tamme kip? ja, als ik me van kuiken af er vreselijk veel mee bemoeid heb. Als het dier maar heel veel in handen is gewqeest zal het niet meer van je weg lopen en kan je het gemakkelijk pakken.
Een kudde kippen vertoont echt nog gedrag zoals het in het wild geweest moet zijn. De hen zoekt een schuilplaats om een ei te leggen, gaat pas tegen de wereld vertellen dat ze inderdaad een ei gelegd heeft als ze weer terug is bij haar roedel om iedereen op een dwaalspoor te brengen. Er is een strikte rangorde, De haan is te vergelijken met de hengst, heeft ook bijna de zelfde functies, behalve dat hij wel degelijk ook nog aanwijst waar gegeten wordt, dan hen 1 , 2 enz.tot en met de laagste kip die van ieder ander op haar kop krijgt.
Dus wat is gedomesticeerd.
Zet honden terug in het wild (als dat zou kunnen) en het worden jagers, zet paarden terug in het wild en het eerste wat er gebeurd is dat de dieren terugkeren naar pre-domesticatie gedrag.
Maar goed, wat was de vraag ook alweer ? :)
Piet

Esther schreef op zaterdag, 23 april 2005, 16:07:


Omdat we heel veel tijd hebben gestopt in het vertrouwen krijgen van het moederdier. Als je nu een veulen krijgt, daar nooit bij in de buurt komt, dan wordt het een prooidier in optima forma, waarbij je het wel kan vergeten om dicht genoeg in de buurt te komen om vervolgens haar veulen te zien geboren worden. Tis toch niet anders als met de reeën in het bos? Daar kan ik ook niet lang dicht bij in de buurt komen, maar t schijnt dat als je een jonkie vangt en zelf groot brengt dat je daar dan ongeveer dezelfde verhouding mee krijgt als met een paard. Nog steeds een vluchtdier maar wel eentje die geleerd heeft dat mensen meestal niet zo eng zijn.


Zelfde verhaal. Bij een nest honden die 'buiten' zijn geboren en nooit door mensen zijn opgevoed zet ik niet graag onze 2 benerpuppies.

Katten? Die heb je niet genoemd, maar zijn zo ongeveer de dieren die het langst zijn gedomesticeerd, én bovendien de snelste voortplantingscyclus hebben. Je kan dus met redelijke zekerheid stellen dat katten de meeste generaties hebben doorgemaakt in de nabijheid van mensen. Maar als je niet gelooft dat katten nog steeds roofdieren zijn dan wil ik je dat graag een keer demonstreren...

Paarden zijn prooidieren, en dat is iets dat we telkens weer meemaken als we buiten mumsels tegenkomen. Honden en katten daarentegen zien geen kwaad in een brievenbus, plantenbak, wapperende vlag, iemand die zit te vissen, etc.

Groeten,
Frans

Man, man,man

de ethiek hier, dat gaat mijn petje te boven. Het is inderdaad zo dat het een partnership moet zijn, maar wat in onze maatschappij geldt, is volgens mij ook zo voor de dieren waar we mee omgaan.

Mijn vrijheid eindigt waar die van iemand anders begint. Het grote voordeel dat paarden (net als honden) hebben is dat ze zich perfect kunnen integreren in de menselijke samenleving. Daardoor hebben ze als soort ook succes ,anders hadden we ze lange geleden allemaal al de afgrond ingejaagd met toortsen (wat de eerste manier waarop mensen met deze dieren omgingen).

Ik doe soortgelijke spelletjes met mijn paard en o schande ik heb mijn paard leren apporteren, een totaal tegennatuurlijk gedrag. De reden dat dit gebeurde is omdat ik eerst hondentraining gedaan heb, en deze oefening mij goed bekend is. Het verschil is dat je een paard niet kan dwingen om te apporteren (anders dan ik in veel hondenscholen heb zien doen, maar wat ik steeds geweigerd heb bij mijn hond). Het is een intellectuele uitdaging, zowel voor mens als voor paard en wie gaat nu beweren dat iets leren (ik geberuik operant conditionering) verkeerd is. Ik ben wel akkoord dat het leren op een respectvolle manier moet gebeuren (van beide kanten).

Waar ik werkelijk last mee heb is de stelling dat een paard op de wei gelaten moet worden, want hij heeft geen zin om iets te doen of iets te leren. Die luxe kan geen enkele mens zich permitteren, ... iedereen moet zich waar maken in de maatschappij, op welke manier dan ook, ...

wel, dat is mijn persoonlijke visie natuurlijk, en mijn intentie is geenszins om controversen uit te lokken, maar een beetje redelijkheid lijkt me toch niet te veel gevraagd.

Om nog even op het filmpje terug te komen : ik zie in dit paard gedrag dat ook voorkomt bij mijn paard, nl het likken (tegen het einde van het filmpje), voor mij is dat een signaal dat hij vraagt om op te mogen houden (wat ik meestal snel, maar daarom niet onmiddelijk, respecteer). In dit filmpje wordt dit gedrag compleet genegeerd of vergis ik me (zowel wat betreft het likken als wat betreft het negeren) ?

Marc