Lap, ... de polemiek is begonnen.

Daar ben ik dus altijd bang van ...

Ik vraag me werkelijk af waarom iedereen zo nodig zijn gelijk wil halen. Vooral een 'excuus' zoals als ik enkele paarden in wei zet, dan ben ik goed bezig, wat de paarden worden 'natuurlijker' gehouden, ... Dat is inderdaad het geval, als je het goed doet,maar met zo'n kort door de bocht stellingen kom je nergens. Ik kan me bevoorbeeld heel goed voorstellen dat een paard gehouden in een stal door iemand, die er op een ernstige manier mee bezig is, voor het paard veel aangenamer is dan voor een, door één-of andere self proclaimed wereldverbeteraar, op een wei in de steek gelaten groepje paarden (zo kan ik er wel enkele aanwijzen). Ook heeft in onze dichtbevolkte buurten niet iedereen de kans om zijn paard op die manier te houden. Of gaan we dan alle maneges bannen en (noodzakelijkerwijs) het overschot aan paarden naar het slachthuis sturen ? Want ja, als het niet natuurlijk kan, ... dan is het misdaad blijkbaar, ... Als iedereen zou beginnen bij zichzelf, mensen elkaar zouden helpen, over alle barrières heen, dan waren we al een eind op weg. Maar ja, Utopia zal nog niet voor morgen zijn.

Is op het einde van de dag kunnen zeggen dat je paard nooit een tik gegeven hebt dan het ultieme doel ? Overdreven emotionaliteit komt geen van beide partijen goed uit, niet klassiek vs NH en zeker niet mens vs paard.

Wel ik beschouw mezelf ook niet als wereldverbeteraar, dit is enkel hoe ik er over denk. Ik probeer open te staan voor de goede dingen van elke trainingsmethode, of toch de dingen die mij iets bijbrengen. Wat mij stoort is het misprijzen dat de 'klassieken' hebben tegenover alles wat naar 'alternatief' neigt. Wat me net zo erg stoort is dat NH mensen de meest extreme vormen van dressuur te pas en te onpas generaliseren en zo alle klassieke trainingsmethodes 'demonizeren'.

Pure tijdverspilling ! Ik leer liever, dan oeverloze welles - nietes spelletjes te spelen.

Dit besluit mijn betoog in deze zaak, ...

groetjes,

Marc

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 21:29:

....knip....

Heb je mijn inbreng eigenlijk wel gelézen??? Komt bij míj aardig relativerend over 'natuurlijk' over....

Wat de Anky-verering en mijn verwijizng naar 50 jaar betreft; waarom zijn de ecuyer Gaspard de Saunier en de superruiter Pahud de Mortanges niet bekend in Nederland?
- De Saunier leidde de Delftse Universiteitsrijschool, gaf les aan onde standhouder-koning, was wereldberoemd en zijn boek 'L'Art' zéker zo goed als dat van Guérinière, maar helaas... Neerlnads'modale ruiter kan zéker niet meer dan twee bladspiegels met veel fotos de aandacht erbij houden.
- De Mortanges haalde 4 keer Olympisch goud en 1 zilver in de meerdaagsen en kon dus écht goed paardrijden; ook buiten een omheinde zandbak, maar helaas.... híj is geen boegbeeld voor Neerlands bakvissen.

'An open mind is a joy forever' Marc.... Oh, enneh, iemand die zich zoals jij oppert serieus geïnteresseerd met zijn/haar paard bezig houdt heeft dat dier meer in de wei dan op stal staan.
Enneh-2: veel paarden zouden met slacht beter af zijn inderdaad.
Enneh-3: als je de mogelijkheden niet hebt moet je geen paard houden. Zo simpel is het. Het vermeende 'recht' op paardrijden mag NOOIT ten koste gaan van het welzijn van het paard.

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 21:29:

Hier ga je me verliezen Marc, kan je nu niet helemaal meer volgen.


Ik hoef mijn gelijk niet te halen hoor?Maar laat mij dan ook mijn gang gaan zonder daar kritiek op te hebben...en das wat er uit de "andere" hoek veelvuldig gegeven wordt....tja, dan ga je natuurlijk wel reageren als daar onzin uitgekraamt wordt.
Dekenloos laten staan....das omdat je geen centen hebt voor die deken, of je bent een dierenbeul...iets wat je toch al bent omdat je geen ijzers onder doet....waarvoor je ook alleen geld als reden hebt, want das lekker goedkoop...enz, enz.

Vooral een 'excuus' zoals als ik enkele paarden in

Ik zie dit niet als exuus, ik zie dit als meer nadenken en zoveel mogelijk voldoen van de 2bener in de natuurlijke behoefte van het wezen paard

Dat is inderdaad het geval, als je

Wat vind jij dan goed, als ik vragen mag?

,maar met zo'n kort door de bocht stellingen kom je

Hoe mooi met goud bekleed het stalletje ook is, hoe dik of dun het vloertje van stro ook is..... hoe goed de verzorging op stal ook is....ik kan me dit dus niet voorstellen....je beperkt dit wezen op zo´n enorme manier aan sociale contacten en beweging en behoefte dat ik me werkelijk geen enkel aangenaam gevoel kan indenken voor een paard op stal op een enkel uitzondering na....zoals laatst een paard die snachts niks ziet...die zal zich veiliger/aangenamer voelen.
Voor alle andere is het geen vrije keus...en ben dan ook reuze benieuwd wat het paard zou doen indien men de stal eens open liet staan....

door één-of andere self proclaimed wereldverbeteraar, op

Je bedoeld hiermee de instantie´s die zorgen voor situaties als op de oosvaardeplassen denk ik? Das geen NH, das op een goedkope manier je paard houden en je land onderhouden...niet meer...niet minder....
Of goeroes die er een comercieel succes van willen maken?
Of wij die hier over op een forum schrijven?
Op de eerst genoemde na zijn er nmm. weinige die ze op de wei zetten en bewust verwaarlozen. Ownee...ik vergeet de ijsco wereld zoals ik van de week hoorde en las....daar lopen ook van die mensen rond die dit noodzaak vinden voor een gelukkige jeugd van het paard...

Ook heeft in onze dichtbevolkte buurten niet

Ach, het hoeven geen meerdere hectares te zijn nmm.
Als een paard een sprintje kan trekken waneer het daar zin in heeft en in een groep kan leven....beter dan de stal van 3 bij 3 of 4 bij 4 of ....

Of gaan

Mwah, geen ruimte is inderdaad een reden die ik vaak hoor....maar waarvan ik me dan afvraag in hoeverre de persoon zich de moeite genomen heeft te zoeken of te bekostigen....want geld speelt nog steeds een grote rol...en ja...dan zeg ik, begin er dan niet aan als je niet dat kan geven wat het paard minimaal nodig heeft om in de natuurlijke behoeftes te voorzien...en wil je echt wat aan de situatie veranderen blijf dan zoeken maar zeg niet ik heb gezocht....jammer dan...want zoeken houd dan niet eerder op tot je een oplosssing gevonden hebt, zo denk ik...

Als

Wat noem jij dan helpen? Hoe moeten we dit dan doen?


Geen lichamelijke en geen mentale tik....
Ja voor mij wel , juist omdat ik ook de andere wereld van zo dicht bij zie....dan is dat mijn doel om andere te laten zien dat het ook anders kan....mag dat?

Overdreven

Tja, als je dit overdreven emotionaliteit wilt noemen van mijn standpunt uit gezien....ik noem het liever mensen wakker maken die ingeslapen zijn in hun denken, mensen laten meedelen in je ervaring...
Emotioneel wordt ik als ik pure mishandeling zie.....en die zie ik helaas zo veel.


opvoeden van zowel mensen als andere dieren kan nmm. zonder enig vorm van geweld.
Als ik om me heen kijk kan ik niet anders dan concluderen dat dit geweld te pas en te onpas gegeven wordt...bij vele trainingsmethodes en zeker de klassieke. Zweep en sporen zijn daar algemeen goed...een kind van 8 op een paard met sporen en zweep is normaal....want dat paard heeft het nodig, en das echt geen zeldzaamheid...


Hierover verschil ik dan ook van mening.
Zoals ik al eens geschreven heb....van iemand die zwijgt heb ik nog nooit wat geleerd....nee niet uit een boekje...niet van een andere goeroe..die is van mezelf...


Mijn zaak is dus nog lang niet gesloten, zolang er nog mensen zijn die ik aan het denken kan zetten...
Gr, Nick

Zoals steeds ontaarden deze discussies op groepen zoals deze en we raken gewoon off topic, ...

Het gelijk halen krijgen krijgt steeds de overhand op de waarheid.


waar in de tekst heb je dan gelezen dat ik het over mezelf had ????
Je maakt een gevolgtrekking die ik helemaal niet zo bedoelde. Mijn opmerkingen waren algemeen en nergens heb ik naar uw bericht verwezen, want dat het was geenszins mijn bedoeling iemand persoonlijk te confronteren, ...


Waar slaat dit nou in hemelsnaam op ? Ik kan niet aannemen dat dit ernstig bedoeld is.


dus iedereen die geen hectare grond heeft, ... komaan, wees reëel, dit is Amerika niet. Elke vorm van extremisme is verwerpelijk, ...

Voor mij is dit nu werkelijk gedaan, ...

zoals ik zei, als iedereen zou beginnen bij zichzelf

Marc

Marc Van Cotthem schreef op maandag, 28 maart 2005, 12:20:

Ja.


Gelijk heb je; ik had en reed geen paard toen ik in NL woonde. Als je op een flat woont kun je ook beter geen setje Border Collies houden en zonder vijver geen eenden, dus zonder ruimte geen..... píng!, paarden. Kan ik niet echt extreem vinden; gewoon respect voor dierenwelzijn eigenlijk.

Negen paarden, allemaal verschillend van karakter, rang en stand.

In princippe sla ik niet en al zeker gebruik ik geen zweep.

Maar van de negen zijn er twee "krengen".
Types die hebben geleerd dat ze over mensen heen kunnen lopen of toch overal dwars door heen komen.....als ze daar de ruimte voor krijgen.

Negen paarden, vijf eigenaren.
Niet allemaal met een even duidelijke lichaamstaal.

Als ik sla of een mep verkoop, dan is dat verdient.
Maar ik ga de plek niet binnen 3 sec. aaien, kijk wel uit............doet een leider-paard dat?
Ook niet.
De boodschap was duidelijk->je bent over mijn grenzen gegaan.
Punt.

Per dier is ook snel te weten, waarom hij/zij beet of iets anders deed dat niet door de beugel kon.
Als een dier pijn heeft , dan straf je niet.
Weet je dat een dier zachtaardig is, dan ga je zoeken naar de oorzaak van zijn gedrag i.p.v. straffen.

Normals of NH, ik denk dat we allemaal wel een beetje van beide hebben.

Respekt krijgen omdat een dier bang voor je is..............wie voelt zich daar prettig onder?
We hebben allerlei dieren gahd, ook dieren met voorgeschiedenissen vol geweld.
Een hond zien kruipen voor je, vult je hart alleen maar met pijn en verdriet.
Wie zo met zijn dier om wilt gaan, verdient mijn respekt niet.
Dat mag ook degene die deze draad opende vertellen aan haar zus....het komt machtgeil over.

Joke.

Huertecilla schreef op maandag, 28 maart 2005, 15:18:


Dag allemaal,

Ik ben blij dat er af en toe "extreme uitspraken" worden gedaan. Het draagt ertoe bij (net als nuanceringen) om dingen helder te krijgen voor jezelf.
Ook al word je dan eens door een ander flink op je tenen getrapt, omdat die toevallig communicatief niet altijd handig is of eigenlijk gewoon een waarheid benoemt die je zelf niet aankunt. Wanneer "zo'n lomperik" een punt maakt, dan vind ik dat belangrijker dan de verpakking waarin het gepresenteerd wordt. Dan kan ik veel verdragen. Soms zijn nuanceringen op z'n plaats en een andere keer is confroterende waarheid op z'n plaats. Kern is: IK WIL ERVAN LEREN voor mijn eigen ontwikkeling en voor het welzijn van mijn paard! Het enige wat ik vraag is om de felheid er vanaf te halen. Zowel de zender als de ontvanger.

De harde uitspraken over bijvoorbeeld "sommige paarden zijn beter af bij slachting" wekten ook bij mij in eerste instantie irritatie op. Toch zit er een kern van waarheid in. En ook wanneer je de uitspraak: "geen paard aanschaffen, wanneer je de ruimte niet hebt" al extreem vindt. Eigenlijk is het gewoon de waarheid, zuiver bezien vanuit enig paardenwelzijn. Ook al past het niet in je eigen straatje (ook mijn straatje) van wensen en verlangens.

Ook ik heb heb een jaar geleden een paard gekocht, terwijl ik wist dat ze van een weiland naar een pensionstalling zou gaan met alleen in de lente en zomer weidegang. Gewoon omdat IK een paard wilde, "omdat ik zoveel van paarden houd". En het paard stond mentaal verwaarloosd in de wei. Dat was onbewust een goede smoes om het paard toch tot het mijne te maken.
Let op: Ik was toen al behoorlijk (vele boeken gelezen) op de hoogte van de principes van natuurlijk paardhouden en NH. En toch moest ik zo nodig!

Inmiddels heeft Katy ("mijn" merrie) ervoor gezorgd dat we met grote spoed een bevredigend alternatief zijn gaan zoeken en hebben gevonden, wat ons bloed, zweet en tranen heeft gekost (en daarnaast nog veel geld).
Zou dit niet zijn gelukt dan had ik haar aan iemand anders gegeven die wel de juiste omstandigheden aan haar kon bieden. Hartverscheurend voor mij, maar de enige juiste oplossing voor het paard. Gelukkig heeft het niet zover hoeven komen.

Ik heb een paar maanden les gehad van Johan Miesen (www.mensenpaard.nl) en dat is ook een uitgesproken en behoorlijk fanatiek mannetje. Vaak met hem gesproken over zijn keuze om stevige uitspraken te doen over sommige "gerenommeerde NH- en andere paardenmensen". Vooral omdat ik zelf nogal genuanceerd van aard ben (niet voor niets lid van d'66, haha!) Vaak tegen hem gezegd: Vecht niet zo tegen anderen, maar steek je energie liever in "zelf het goede voorbeeld geven". Dat werkt het beste als een olievlek. Weerstand roept weerstand op.
Hij gaf echter aan dat hij vaker geconfronteerd wordt met vragen van leerlingen of publiek bij een clinic over werkwijzen van andere paardenmensen. Mensen verwachten dat hij iets vindt en vragen hem hier iets over te zeggen. Dus ongewild moet hij hier op reageren. Hij kiest er dan voor om onomwonden zijn vaak afwijkende en confronterende mening te geven. De reden die hij hiervoor naar mij aangeeft is dan: "Gregoor, ik kan toch niet iets recht praten wat krom is!" En ik zeg je dat dit uit het diepste van zijn hart komt. Ik heb hier diep respect voor. Hij weet dat hij hiermee mensen tegen zich in het harnas jaagt en dat hij hierdoor door anderen zwart gemaakt wordt. Ondanks dat het zijn broodwinning is kiest hij er toch voor om zichzelf als persoon niet te verloochenen.

Wat ik hiermee wil zeggen is: Ben tolerant tegen elkaar wanneer het gaat om de verpakking, maar ben onomwonden duidelijk wanneer het gaat om het punt dat je wilt maken. Dat sterkt ons allemaal en maakt ons meer bewust.

De communicatieadviseur heeft gesproken. haha!

Groet,
Gregoor

Gregoor Lendfers schreef op maandag, 28 maart 2005, 21:03:


Toevallig! Ik ga volgende maand een week naar Solinski; de vader van Miesen's leer en de ontwerper van het Malibaud-zadel. Ik ga dan ook gelijk langs bij Aimee Mohammed, de meesterzadelmaker die ze sinds '76 maakt.
Ik heb alle 6 boeken van Solinksi en 2 Malibauds.

jo schreef op maandag, 28 maart 2005, 20:47:


Ik ga het haar niet serieeus vertellen hoor. Ik probeer haar weleens wat wijs te maken maar ik ben "het kleine zusje" dus van mijn kant worden geen adviezen aangenomen.(jammergenoeg, want ookal maak ik zelf veel fouten, soms heb ik ineens een heldere ingeving)

Wel heb ik vandaag ondervonden wat het verschil is tussen ons . Ik ging haar paard uit de wei halen, het halster omdoen was al een heel karwei, en toen ik gewoon terug wilde draven ging mevrouw lekker aan het touw hangen. Als ik tegen mijn zus zeg dat mijn pony niet achter me aan draaft zegt ze dat ik hem gewoon een mep moet geven (.......). Dus ik doe gewoon zoals mijn zus altijd doet omdat haar paard dat gewend is. Maar nee hoor, ze deed alsof ik haar ging vermoorden met het touw! Liep bang opzij. Gedraaft hebben we niet....

Gregoor Lendfers schreef op maandag, 28 maart 2005, 21:03:



Yes!
Ik ben het geheel met je leraar eens...ook ik kan niet iets recht kletsen waar ik tegen ben....
Ook ik sta bekend om mijn moeilijke en verkeerde? schrijven...dat is lastig, maar dit zal nooit veranderen, zo ben ik nou eenmaal... ik heb er een hekel aan als een ander mij bedonderd...dus waarom zou ik het mezelf dan wel doen?
Ik ga zijn site eens lezen, ben benieuwd...

Gr. Nick
met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Huertecilla schreef op maandag, 28 maart 2005, 21:27:


GROTE GELUKSVOGEL!!
Veel over de man gehoord, maar nog niets van gelezen. Zijn de boeken er alleen in het Duits of ook in het Nederlands. Er wordt verdorie ook zo weinig vertaald! Ik kan wel goed Duits en Engels lezen, maar ik vind het toch ook vaak vermoeiend.
Waar zit die Solinski ergens en hoe kom je bij hem terecht? Heeft hij een eigen website?
Hoe kijk je trouwens tegen (Gustav?) Steinbrecht aan? Een kennis van mij is daar zo lyrisch over.

Trouwens Miesen is ook behoorlijk beïnvloed door Hempfling (toen die nog relatief onbekend was). Heeft zijn boek vertaald "Natuurlijk Paardrijden".
Johan maakt trouwens ook zelf zadels. Hij noemt ze echter niet Malibaud, maar MClellan zadel. Het type zadel dat vroeger in Amerika door het leger werd gebruikt. Leuk is dat ik een paardje van het ras heb, dat in diezelfde tijd het meeste als cavelariepaard werd ingezet: De Morgan.

Graag je reactie en anders mailen we maar even, wanneer je dat tenminste wilt.

Groet,
Gregoor

Gregoor Lendfers schreef op maandag, 28 maart 2005, 22:21:
Solinski zit nog steeds op zijn geliefde Mas du Malibaud. Hij heeft geen internet, zelfs geen wordprocessor.... Je kan hem alleen schrijven. Ik wissel keurig met vulpen in het Duits handgeschreven brieven op ongelinieerd papier met hem. Ík even blij dat ik nog een doos handgeschept, compleet met watermerk, van Van Gelder uit een vorig leven heb liggen
Kijk eens naar zijn 'Gymnasium'; weet je gelijk waar Miesen op stoelt. Zadel idem. Bekijk de site van Aimée maar eens: www.malibaud.com
Ik heb één zadel met eigen model 'zweet'bladen laten maken voor mijn hengst.

Steinbrecht ís een vademecum. Mits je het kan plaatsen en een goed basisfit paard hebt.

..en gebaseerd is op de zadels zoals McClellan die in in de Krim zag en die gebaseerd waren op de kozakkenzadels die gebaseerd waren op het oermodel boomzadel van de Avaren....

Ik heb nog geen zadel van Miesen gezien. Kijk eens op de site van Aimée zou ik zeggen )

Solinksi schrijft uitermate vermoeiend, maar ik kan je zijn 'Reiten, Reiter, Reiterei' en 'Das Gymnasium des Freizeitpferdes' volledig aanbevelen. De man is echt een fenomeen en heeft met zijn 'stierencultuur-idee' naar mijn mening helemaal gelijk. Ik ben héél blij dat hij mij les wil geven.

Huertecilla schreef op dinsdag, 29 maart 2005, 1:51:


Heel veel plezier en mooie momenten toegewenst daar in Mas du Malibaud.
Wanneer je voor jezelf een verslag van deze week zou maken, dan zou ik het graag willen lezen. Gewoon om inspiratie op te slorpen. Ik weet het: brutaal om te vragen, maar ach.
Heb ik trouwens goed begrepen dat jij momenteel niet meer in Nederland woont? Waar zit je nu dan?
Ik ga eens na of ik die boeken van Solinski ergens vandaan kan halen.

Groet,
Gregoor

Gregoor Lendfers schreef op dinsdag, 29 maart 2005, 12:00:


Die kan u gewoon in de boekhandel bestellen, hier in België toch.
Reiter,reiten,reiterei, ISBN 3-487-08248-9

Groeten,
jan.

Gregoor Lendfers schreef op dinsdag, 29 maart 2005, 12:00:


Mediaboek (www.mediaboek.nl) heeft er drie (in het duits) op voorraad.
groeten,
j.