Anita Cats schreef op donderdag 8 april 2010, 10:27:


Mooi veulen Anita!

Cindy Helms schreef op donderdag 8 april 2010, 22:58:


Ik snap dit helemaal, maar wat nu, Cindy, als je als ruiter nog niet zo'n beste ruiter bent?
Ik ben eind vorig jaar eens naar ONC-training, Eric Jansen, geweest. Ongedwonge non-verbale communicatie, ik was eens nieuwsgierig. Er wordt heel veel aandacht aan grondwerk besteedt, een beetje Voest-systeem, hetzelfde principe wordt onder het zadel gehanteerd. Dus op de grond, schouder buiten of binnen en dan onder het zadel. Ik heb daar mevrouwen op paarden zien hupsen, ik wist niet dat mensen zo beroerd op een paard konden zitten, bizar gewoon ... let wel hé, geen oordeel of veroordeel, want ik ben niet in een positie om anderen te beoordelen, maarrrrrr .... op mijn constatering werd in mijn ogen nog gekker geantwoord: "ja, je hebt gelijk, maar dat (de houding van de ruiter, die echt, geloof me, het paard ontzettend dwars zat en men van het paard echt gymnasticerende oefeningen vroeg) is op dit moment niet zo belangrijk, het gaat om het zelfvertrouwen van de ruiter!"
Ik probeer het nuchter en logisch te beredeneren ... alvorens je een vogelnestje kunt oefenen, moet je eerst in de ringen kunnen hangen ... met andere woorden, voor je allerlei moeilijke oefeningen op het paard gaat verrichten, moet je eerst goed kunnen zitten, de lichtste hulpen kunnen geven en de bewegingen van het paard feilloos te kunnen voelen en te kunnen synchroniseren met je eigen lichaam. Ben je nog niet zover? Dan vooral niet vanuit het zadel willen doen, je verziekt meer dan dat je goed doet. Of zie ik dat verkeerd?

Zover te komen bereik je alleen door het te doen, niet door het uit te stellen.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 8 april 2010, 19:43:

Ik ben niet gefixeerd op een hulpstukje. Jij bracht het te berde en ik reageerde daarop.

Christel Provaas schreef op donderdag 8 april 2010, 23:21:


Ik gok er eventjes op, dat je op een gedeelte van mijn reactie reageer ... zo niet, dan vond ik hem wel toepasselijk
Ben ik met je eens, hoor. Anders krijg je zo'n verhaal van het kip of het ei. Door het niet te doen, zul je het inderdaad ook niet leren. Maar wel je gezonde verstand gebruiken, goede begeleiding zoeken en vooral naar je paard te blijven kijken en te luisteren. Ik vind grondwerk (longeren/dubbele lijnen) ook waardevol en ben ook daar nog niet hoogbegaafd in, maar merk wel dat je de kennis over de bewegingen van het paard op één of andere manier in je "systeem" opneemt en door veel te gaan rijden krijg je meer gevoel bij het "systeem". Lastig uit te leggen zo ... maar denk dat je het wel snapt!

Anja Seijn schreef op donderdag 8 april 2010, 23:17:


Daarom doe je toch gewoon alles op zijn tijd Anja niet? Ik vind het ook ridicuul dat een beginneling die niet goed kan zitten al onmiddellijk "moeilijkere" oefeningen moet gaan vragen op een paard. Zelfs al zit je op een volleerd paard, dan nog moet je eerst in balans kunnen blijven, alle motoriek op een rijtje hebben om gewoon te kunnen blijven zitten, sturen, ... en ontspannen kunnen zijn ten allen tijde. Je gaat stap voor stap, net zoals een kind dat leert stappen alvorens te leren fietsen, als je paard wil LEREN RIJDEN. Maar het wil niet zeggen dat als je zit nog niet goed genoeg is op een paard om bepaalde oefeningen te vragen dat je dit niet zou kunnen vragen naast een paard. Benny deed vorig jaar gymnastisch grondwerk en lange teugel met Enno, terwijl hij geen ruiter is. Maar ik mocht er wel de vruchten van plukken als ik hem reed omdat hij lekker los zat.

Anja, je bent zo goed bezig meid, maak jij je maar geen zorgen

joop schreef op zaterdag 3 april 2010, 10:57:

.

Zo'n paard zou m.i. moeten ervaren dat mannen juist leuk zijn (in plaats van bedreigend). Dat is makkelijk gezegd; niet altijd zo gemakkelijk in de praktijk gedaan. O.a. afhankelijk van hoe snel het paard generaliseert en van hoe diep die agressie geworteld zit, heb je misschien maar twee of misschien wel tien verschillende mannen nodig, die het paard een positieve ervaring komen brengen.

Het leerproces naar "mannen zijn leuk" gaat bovendien des te sneller, naarmate die mannen en voorál degene die de oefeningen begeleidt, betere trainers zijn. Dus op precies het goede moment precies het goede ding doen (= het gedrag van het paard negeren of belonen).

Een clicker daarbij gebruiken helpt om veel preciezer aan het paard duidelijk te maken wélk gedrag belonend is. Het belonende gedrag is dan "niet-dreigende belangstelling tonen voor een man". Dus het paard wordt beloond voor: áándacht richten op die man, zónder dreigende lichaamstaal daarbij.

Eerst kan een man op bijv. 5 meter afstand staan, later steeds dichterbij.
Of verder dan 5 meter in het begin, als die grote afstand nódig is om het paard volop gelegenheid te geven om het gewenste gedrag te laten zien ("set your horse up for succes").

In het begin, als de man nog op meters afstand staat, kan de click en/of de beloning van de trainer komen. De trainer kan de eigenaar van het paard zijn, als die een goede trainer is. Of iemand die niet de eigenaar is, maar die wel het hele (clicker)trainingsproces goed kan begeleiden. Géén man natuurlijk, in dit geval .

Voor de veiligheid van de mensen die meewerken (mannen in dit geval), moet het paard in eerste instantie mogelijk begrensd worden. Bijv. achter een hek, of vastgehouden door de eigenaar/trainer aan een halster en een touw. Het paard vastbinden - als het dat gewend is, waardoor vastgebonden staan op zích geen stress geeft - kan ook. Maar ik geloof dat jij (joop), het daar niet mee eens bent .

Zodra dat veilig kan, kan de man in kwestie zelf clicken en belonen. Als een goede timing lastig is voor die man, dan kan de eigenaar/trainer het clicken (= timen) blijven doen. Dat maakt voor het leerproces niet heel veel uit.

De manspersoon in kwestie kan 't beste wél na elke click de voerbeloning geven, zodra hij daarvoor dichtbij genoeg kan staan zonder agressie bij het paard op te roepen.
Want als de voerbeloning van de mán komt in plaats van van de eigenaar/trainer, dat maakt dat voor het paard een belangrijk verschil. Mannen worden daar leuker van, in de ogen van het paard (= het trainingsdoel). Want mannen geven lékkers, zo blijkt! (mits ik mij als paard vriendelijk naar hen opstel).

Eerst kan de voerbeloning bij het paard op de grond worden gegooid. Dit voor de veiligheid van de man. En bovendien om te voorkomen dat een agressie-respons wordt getriggerd bij het paard, op het moment dat de man zijn hand uitsteekt naar het paard met de bedoeling om de beloning te overhandigen.

Als de training goed verloopt, dan kan uiteindelijk elke man zonder enig probleem uit de hand een voerbeloning geven. Maar dat kan pas als alle stapjes daarvóór, goed verlopen zijn. Eventueel kunnen mannen uiteindelijk het paard ook aaien en dergelijke; afhankelijk van of ook daarop, als laatste stap, wordt geclickertraind.

Dat op de grond gooien, zelfs van enige afstand, gaat prima met plakjes wortel o.i.d.. Maar als de ondergrond zand is, dan zou ik een emmer of andere bak gebruiken om de beloning in te gooien. Dit om te voorkomen dat het paard zand eet bij het oppakken vd beloning.

En als je kleine brokjes gebruikt als beloning op een gras-ondergrond, ook dan zou ik liefst een emmer/bak gebruiken. Want die kleine brokjes zijn moeilijk te vinden voor het paard, tussen het gras. Daardoor blijft het paard dan telkens lang zoeken naar brokjes tussen de grassprieten. Dat haalt het tempo uit de oefening, wat m.i. jammer is (maar geen ramp).

Karen

Onze Victor (de pony van mijn dochter) is "uit samenweiding geboren": 2 veulens van 16 maanden waarvan de eigenaar dacht dat ze een beetje aan het spelen / ontdekken waren, want "dát" konden ze toch nog niet..... De veulens kwamen bovendien uit dezelfde hengst en de moeders waren volle zussen van elkaar. Genetisch is onze Victor dus een 100% kopie!

Voor de liefhebbers ook nog de rest van het verhaal van Victor:
Een week na wat later dus een dekking bleek, trapte de merrie haar been vast in een schot. Het been was zo kapot dat de veearts haar wilde laten inslapen, maar de (koeien-)boer duwde er een koeienantibiotica-kuur in en zette haar in een stal. De merrie overleefde het (bleef wel altijd zwaar kreupel) en bleek toen ook nog drachtig.
"Dat veulen zal wel afkomen" zei iedereen (gezien de leeftijd van de merrie en de koeienantibiotica-kuur), maar het veulen kwam pas 11 maanden later.
"Hij zal het wel niet redden" dacht de boer, maar de kleine bleek gezond.
"Dan laten we hem opgroeien voor de slacht" zei de boer, en gooide hem in het achterste weiland....
3 jaar later werden de "bewust gefokte" pony's keuringsklaar gemaakt. Victor scharrelde ook daar in de buurt rond. Toen er vrij gesprongen werd ging hij uit zichzelf meedoen en iedereen werd stil....wat kon dat misbaksel fantastisch springen!!!
Maar ja, 3 jaar niet echt bij mensen geweest en als ze er waren werd hij hardhandig behandeld: hartstikke schuw en niet berijdbaar dus.... 3 jaar later kon je hem berijden, maar mensen waren voor hem nog steeds het meest angstaanjagende wat er is.
Hij kwam toen bij ons en het heeft maaaaanden geduurd voordat hij bv een voetje durfde geven, z'n oren aanraken heeft meer dan een jaar geduurd. Hij raakte van alles in paniek.
Mijn dochter (toen 8, net begonnen met ponyrijden) is veel met hem aan het "prutsen" geweest, niet gehinderd door enige kennis, maar puur haar gevoel volgen. Ze is er ook ontelbare keren vanaf gevlogen omdat hij paniekeerde.
Nu zijn we 2 jaar verder en de pony is een droom op 4 beentjes: hij volgt haar (vrij-lopend) overal, ze kan alles met hem doen: tussen z'n benen door oversteken, via z'n kont afglijden, zonder zadel en hoofdstel in de bak rijden en daarbij overal gaan zitten/liggen tussen oren en staart (soort voltige op een vrij lopende pony). Ze leert hem grappige dingen, zoals fleemen als ze naar de hemel wijst. En daarnaast natuurlijk het "gewone" rijden, wat ze samen ook elke dag beter afgaat (veelal in het bos/heide, maar ook op de ponyclub en recent hebben ze zelfs in hun 1e wedstrijd gelijk een winstpunt gehaald).
Dus.....als ik een pony zou moeten kiezen om te kloonen, dan wist ik het wel!