Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:20:


Dank voor dit opzoeken - interesseert me om niet-PN-redenen meer dan alle pooniestamboeken (jawel, hierbij kan ik laatdunkende gevoelens niet bij verbloemen) bij elkaar. Dit dus:

Keeler, C. 1975. Genetics of behavior variations in color phases of the red fox. W. M. Fox (ed.) In: The wild canids. pp. 399-415. Van Nostrand Reinhold, New York.
Keeler, C., S. Ridgeway, L. Lipscomb, E. Fromm. 1968. The genetics of adrenal size and tameness in colorphase foxes. J. Hered. 59: 82-84

....en ik geloof er geen pest van
Gedateerdheid zegt niet zoveel trouwens. Darwin had oorspronkelijk meer zinnige gedachten over evolutie dan wat er al heel snel van gemaakt werd door opvolgers tot op heden (150 jaar natte apen . Dat begon al met de kreet "survival of the fittest" wat geen gedachte van Darwin was maar van Herbert Spencer enkele jaren na publikatie van "Origin of Species". Wél een beetje dom van Darwin deze kreet te hebben geadopteerd in zijn latere edities.
Desalniettemin een prachtvoorbeeld om mijn eigen onderzoeken tegen af te zetten; ik wist niet dat dit bestond. Dus onmiddellijk in mijn literatuurlijsten opgenomen

Daarentegen wel een gegeven is dat er een verband is tussen de kenmerken "door mensen geleide vermeerdering" (gedomesticeerde fokkerij) en "kleurdeficiënties" (als domesticatiekenmerk dus). Dat is echter iets anders dan het kenmerk "vluchtafstand"; immers "vluchtafstand = 0" wordt ook wel als een domesticatiekenmerk gezien maar behoeft niet noodzakelijkerwijs een geleide fokkerij

Komen we bij mijn eigen onderzoeken bij Futen (d.i. een soort watervogels) dan zie je een verandering van vluchtafstand van "schuw" naar <1mtr. volgens natuurlijke verdeling, en aldus bij "wilde" populatie, dus zonder geleide vermeerdering. (Kraak, 1976, 1979, Ardea, Limosa, het Vogeljaar, in prep.). Vergeleken is de ontwikkeling van een urbane populatie met bestaande gegevens over de species. Echter pertinent geen correllatie met enige kleurdeficiëntie aangetroffen.

Waarmee aangetoond dat kleurdeficiënties, als domesticatiekenmerk, blijkbaar NIET te maken heeft met vluchtafstand. Het zou natuurlijk (vanwege di-/convergentie) zo kunnen zijn dat de betrokken loci bij die vogels totaal anders zijn dan bij vossen... wat ik echter begrijp uit deze vossenpublicatie is dat er gekeken is naar gedomesticeerd vermeerderde dieren hetgeen de publicatie invalide maakt voor wat het aangeeft te bedoelen maar daarom nog niet minder interessant.
Waar het nmm mee te maken kan hebben, als domesticatiekenmerk dus, is het door geleide fokkerij (meestal ongeweten en onbedoeld) doen retarderen van juveniliteit en slinken van o.a. de amygdala hetgeen tot een aantal opportuun gewenste eigenschappen leidt (in de sfeer van ver-domming, dociliteit en plooibaarheid van gedrag).
Overigens heeft sovjet-rusland veel meer research gedaan dan in het westen bekend, o.a. bij honden, vossen, ratten, herten, antilopen. Dit met als doel het fenomeen domesticatie te bestuderen en efficiënt tot nieuwe huisdieren te komen ter meerdere eer en glorie van de communistische heilstaat.
Echter, "vluchtafstand" is een geleerd fenomeen wat in relatie staat tot exploratiegedrag.

Wat in deze discussiedraad niet naar voren komt is het nmm uiterst belangrijke gegeven dat fokkerij c.q. opportune selectie na vermeerdering NIET tot "evolutie" (een pony wordt geen ezel) leidt maar altijd tot degeneratie (als in versmalling van de betrokken genenpool). Wanneer een "nieuw" c.q. "verbeterd" kenmerk in gedomesticeerde fokkerij als "veredeling" wordt gezien betreft het altijd een kenmerk dat, min of meer verborgen door andere selectors, reeds in de genenpool aanwezig was en door het opheffen van de betreffende selector waarneembaar wordt. Wat ik iedere keer weer zie, of dat nu bij een poonienitwittenfokkerijclub (galgjewoord!) of wetenschappelijk bedoelde vermeerdering is, is dat terwijl de focus op een bepaald doel ligt er blijkbaar onbemerkt een massa andere genetische veranderingen plaatsvinden die vervolgens binnen de focus geïnterpreteerd worden. Voor het ponystamboek maakt dat niet uit, dat is toch een verloren zaak maar bij research zie ik dat wat anders en mis ik meestal een solide methode van onderzoek ("Wijvekate" heef me wat dat aangaat grondig opgevoed).

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:29:


K... heb je dus ook gevonden. Lang leve internet!

[knip]
[knip]

Niet helemaal begrepen zoals het hier staat.
B. selecteerde niet alleen op dociliteit maar liet tegelijkertijd andere selectoren wegvallen. Bewijsvoering gemist.
Pas veel later is "contrôlegroep" toegevoegd hetgeen naar mijn hardcore mvo-eisen niet voldoet

Overigens heb ik er een hard hoofd in dat vossen algemeen bruikbaar voor de hand liggende goede huisdieren worden (wat iets anders is dan 1000 vossen in kooien in een onderzoeksinsituut), vanwege hun natuurlijk sociaal verband dat niet, zoals wolven en paarden, er een van durende sociale groep is. Echter ook weer niet onmogelijk wanneer infantiele kenmerken voldoende genetisch verlengd (paedomorphose) maar dan moet je eerder naar een katten-patroon denken. Sja, zelfs katten kunnen eraan wennen (en da's dan weer "leren") dat je er een dozijn van op na houdt maar je doet je kat er initieel echt geen plezier mee.

[knip]

Dit, contrôlegroep en 0-hypothese, brengt ons tenminste eindelijk ergens qua bewijsvoering en methode van onderzoek!
Zoals ik in vorige post al zei blijkt correlatie van domesticatiekenmerken in hoge mate significant - vluchtafstand valt daar echter niet onder of gaat, zo je wilt, eraan vooraf maar veroorzaakt op zich geen deficiënties.

Het moet je toch opvallen dat de nmm meest krachtige bevinding totaal ontbreekt in de publicaties (misschien omdat het sovjet-rusland daar in de eerste plaats al om te doen was en dus als gegeven aangenomen maar hier ongeweten want buiten cultureel bepaalde context): de snelheid van verandering! Het "maken" van een nieuw huisdier hoeft dus geen (tientallen) eeuwen te duren maar slechts enkele decennia, uiteraard gerelateerd aan generatieinterval (lambda factor). Dus bij paarden... ik schat uit de losse pols 4-8x langzamer dan vossen, pakembeet 250-400 jaar als je weet wat je wilt en het goed aanpakt voor "spectaculaire" resultaten binnen wat biologisch en fysiek mogelijk is. Dus, met de TBs heb je het qua "renpaard" nu echt wel gehad en spectaculaire verbeteringen in tijdsnoteringen van de races zijn zonder "knoeierij" zoals wat er met mensen wordt gedaan (hoogtetraining, medicijngebruik, etc) niet meer te verwachten.
Zoek ook maar eens naar Saiga antilopen als nieuw soort vee, nog zo'n Russisch ideetje.

Je weet dat ik van de exactheid, verklaarbaarheid en rekenarij ben... dus even een stap naar "onze" bio-industrie, want denk niet dat het allemaal domme boeren zijn. Zoek op Best Linear Unbiased Prediction (BLUP) voor hoe je binnen 3 maanden de staarten van je varkens significant groter fokt mocht er ineens vraag naar varkensstaarten ontstaan. Dit stukje statistiek is helemaal zo dom niet, en maakt perfect duidelijk waar de bottleneck in (paarden)fokkerij zit: aantallen en generatieinterval. Daarom werkt het bij grootschalige Russische projecten en westerse bio-industrie wel maar bij particuliere NL paardenhobbyisten waar eenieder zijn eigen aureooltje heeft niet, bij engelse TB-fokkers weer wel omdat er maar 1 fokdoel is ("winstsom") en alle petten voor de meest debiele kloot begrijpbaar dezelfde kant op staan.

Overigens staat de volledige Trut-publicatie (excusé le mot) zoals in American Scientist online, o.a. op:
http://www.floridalupine.org/publications/PDF/trut-fox-study.pdf
dus geen abonnement op AS nodig

Peter Donck schreef op maandag 30 november 2009, 21:29:


Bedankt voor het zoekwerk! erg leuk dat nog eens te kunnen opfrissen

Heidi_Aiden schreef op maandag 30 november 2009, 23:46:


Mwah, valt mij wat tegen. Paard hoort op de tafel wel netjes 5 seconden te gaan zitten hoor

Echt wel grappig!

Groetjes Karin

Gipsy schreef op maandag 30 november 2009, 22:00:


Joepie, dat scheelt me weer gesjouw naar de avri. Ben ook benieuwd of de mestwormen van de zomer hun best hebben gedaan onder het zeil haha. Ik had de hoop 1x beetje omgewoeld in september.

Dank voor de tips.
Langer op de weide gaat helaas niet. Dit heb ik geprobeerd, maar hier wordt ze jeukerig van en haar darmen reageren.
Kuil/voordroog verdraagt ze ook niet, hiervan gaat ze aan de diaree. (Ze heeft in het verleden een ernstige darmontsteking gehad en blijft daarvoor gevoelig.)
Ze krijgt al 'geheel tegen de regels in' een klein beetje bijgevoerd met Subli Zonder, geen brok en geen muesli. Mix, zonder melasse.

Zou ze bietenpulp wel verdragen? (Qua voeding is zij vergelijkbaar met een IR of hoefbevangenheid gevoelig paard)
Ik begreep dat de calcium/phospor verhouding in bietenpulp niet optimaal is? Is dit op te lossen? Welke hoeveelheid zou ik haar kunnen geven?

Groet, Marijke

Marijke schreef op dinsdag 1 december 2009, 8:04:


Je kunt het mengen met lucerne dacht ik, dat is die verhouding beter. Tis wel niet heel gemakkelijk om lucerne zonder melasse te vinden, tenminste bij ons int zuiden niet.

Anja Seijn schreef op maandag 30 november 2009, 22:21:


Gezellig.... heb paarden zat ter beschikking (zelf 4 en een buurman met haflingerfokkerij)

Geertje schreef op dinsdag 1 december 2009, 8:16:


Dat komt goed uit, lucerne zonder melasse heb ik.
Subli heeft een hele goed lucerne zonder melasse. Is verkrijgbaar bij alle Welkoop en Boerenbond winkels!

Spirithorses schreef op maandag 30 november 2009, 13:56:


Ik vind dit dus zo stom he. We weten inmiddels allemaal dat het niet goed is om paarden koolhydraten te voeren, maar spelt, de oude graansoort, mag ineens wél Het bestaat uit bijna 65% uit KOOLHYDRAAT hoor. Het lijkt me zeer onverstandig om paarden dit te gaan voeren en zeker als al is gebléken dat ze niet tegen koolhydraten kunnen (tekenen van insulineresistentie vertonen).

Christel Provaas schreef op maandag 30 november 2009, 13:33:


25 ml is nou ook weer niet niks he, heb je wel wat brood voor nodig en of dát dan weer zo goed is. Ik zou liever gewelde grasbrok gebruiken als basis, lijkt me beter..


Als je oxide in een kleinere hoeveelheid kunt geven met merkbaar resultaat, dan kun je de chelaat in een nog kleinere hoeveelheid geven met hetzelfde of meer resultaat hoor. Het is beter opneembaar en het is voor ieder paard anders hoeveel hij nodig heeft. De dosis die op de verpakking staat is een begindosis en daarna ga je het afbouwen naar een onderhoudsdosis die zo laag mogelijk is (gewoon steeds halveren en het resultaat na een week of twee evalueren en dan weer halveren enz, of toch meer geven als het slechter was geworden)


Pas op met teveel vet en een gevoelig paard.

Wat ook goed werkt is om bijvoorbeeld de wiesencobs van st hippolyt pre alpin te nemen. Dat zijn grasbrokken met grote variatie in grassen (uit de alpen, zeggen ze). Gewoon een handje nemen, water erbij zodat het opwelt en dan kun je er alles in mengen. Magnesium chelaat ook trouwens, zelfs bij mega picky-eters is me dat gelukt maar de kunst is om niet direct de volle dosis te geven zodat ze rustig wennen aan de smaak. Of je gebruikt in het begin wat meer grasbrokken natuurlijk, dat kan ook.

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 1 december 2009, 8:39:

De logica van granen voeren aan een i.r.-paard ontgaat mij ook.
Waar komt de overtuiging eigenlijk vandaan dat spelt de enige graansoort zou zijn die om duistere redenen wel okay zou zijn?