Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


:) over de associatie zijn we het dus eens!

Maar wat Gaus en de *will to please*.... hmmm, ik denk het niet. Ik geloof niet dat een paard (of hond in zijn geval) de intentie heeft of mij een plezier te doen.. wel zichzelf : door bv van 'druk' af te komen of de 'beloning' te krijgen, of dat nou in de vorm van yes of snoep is..
Ik denk dat een dier 'egocentrischer' is en dat wij mensen daar 'gevoelsmatig' wat moeite mee hebben om te accepteren zoals het is. Hoe vaak hoor je b.v. niet 'hij wil graag voor mij werken'... ik denk dat dat onzin is. Een paard doet wat van hem verlangd wordt, het wordt door ons opgelegd - of dat nou 'associatie-spelletjes' zijn of niet..
Groetjes, Marianne

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Ik heb de hele gesprekslijn niet gevolgd, maar las dit laatste bericht. Misschien is een paard inderdaad een stimulus-response mechaniek zoals waarschijnlijk ieder levend organisme, maar een paard is toch zeker ook nog iets anders. En dat lijkt mij nou juist niet egocentrisch. Wat voor ego zou dat moeten ziijn waar dat paard dan omheen zou draaien? Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen. Het paard is een kuddedier en volgens mij happy als hij weet wat zijn funktie is in het geheel en als hij in die funktie kan funktioneren. Dat verklaart volgens mij de enorme flexibiliteit van paarden. Daar kunnen mensen niet tegenop. Dat laat ook een onmetelijke ruimte en vrijheid zien. Dat is voor mij het wezenlijkste aspect van mijn paard.
Het stimulus-response mechaniekje kan helpen om die duidelijkheid te verschaffen, maar wie conditioneert dan wie?

Groet, Moniek

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 10:48:


Nee denk het niet, ik ben er van overtuigd dat een paard ook zelf initiatief heeft, ik heb er wel een voorbeeldje van denk ik. Bjork liep mij vroeger wel omver, komt absoluut door mijn lichaamshouding, ik moet zoeken waar ik loop, Falka zag het gebeuren en greep overduidelijk in, het is nooit weer gebeurd, toch loop ik nog het zelfde, maar Falka kwam dus duidelijk voor mij op. Ik denk dat je dat best will to please kunt noemen. Ik ben de beschermeling van Falka.

groetjes Esther

Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:


... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !


... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?


... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.


Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!


Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne