Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:18:


uiteindelijk zeggen jullie allebei hetzelfde hoor,
alleen probeert de ene wat meer gelijk te krijgen dan de andere.

Maar dat paard als opslagvat, tijdelijk dus, en eigenlijk ieder levend organisme,
heeft ingebouwde filters of buffers, of bufferkapaciteiten
of hoe je het ook noemen wil
om uit zijn omgeving die stoffen te halen die het nodig heeft,
soms is er een teveel maar dat kan inherent gecounterd worden,
toch binnen een bepaalde marge,
bij tekorten idem dito,
Alleen als er binnen dit organisme een fout voorkomt
die dat bufferen, filteren of opvangen niet aankan,
zit dat organisme (in dit geval het paard) met een probleem,
je kan dus inderdaad uit pure dierenliefde, wat allemaal heel begrijpelijk is,
gaan zoeken hoe jij van buitenaf dat probleem kan gaan oplossen,
je kan dan sleutel aan de bodem, of sleutelen aan het beest,
maar eigenlijk is de enige oplossing, het organisme paard dit zelf laten oplossen,
indien niet, dan jammer,
en nou kan je boos op me zijn Es, maar ik heb het zelf al meegemaakt,
you grow over it .......

en ik laat hier niks onderzoeken,
en heb eigenlijk ook géén supplementen nodig,
althans voor mijn eigen gemak denk ik dat,
en nu zou ik uit pure schrik toch wat kunnen gaan onderzoeken
en dan zal er plots toch wat fout blijken
help help !

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:18:


Ik had het niet meer specifiek over jou.


Het komt wel ergens anders terug. Netto effect is dat het weer in de bodem verdwijnt.
Ok, het ene stukje grond wordt wat armer aan mineralen, het andere iets rijker. Op macro-schaal blijft het gelijk.
Toch smijten we allemaal steeds weer opnieuw mineralen op het land.


Yep. Netto komen er dus steeds meer mineralen in de grond. Snap je nu waar ik heen wil?


Oh nee! Ik strooi geen kalk omdat er iets mis is met de kringloop! Er is ook geen calcium-lek! Er zit ook niet te weinig kalk in de grond.
Ik strooi alleen maar kalk omdat het de pH verhoogt. Dat is een neven-effect van de kalk.
Inderdaad komt er op deze manier steeds meer kalk in de grond.
Maar ja, dat is omdat ik perse gras wil laten groeien op een grond die van oudsher een pH van ongeveer 4 heeft.


Wat zo'n dier aan bijvoorbeeld calcium in de botten heeft zitten valt in het niet bij de 2 ton calcium die ik per jaar over mijn weide strooi.
Ik schreef toch al dat datgene wat er in het paard zit aan mineralen verwaarloosbaar is?

Nou ja, laten we er maar mee ophouden, het kost me teveel tijd.
Jij denkt dat er minder mineralen in de grond zitten dan vroeger, daar begon de discussie mee, en ik denk dat er meer mineralen dan ooit in de grond zitten en dat je eventuele verbeteringen eerder moet zoeken in het verbeteren van het bodemleven.

Volgens mij zijn we het verder wel in grote lijnen eens met elkaar.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 15:47:


Dank je! Ik ga me er eens over buigen (zei zij die net van plan was een olieverslindende bladblazer te lenen )

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:59:


Ja beter om op te houden, want ik denk namelijk NERGENS dat er minder mineralen in de bodem zitten dan vroeger. Jij denkt dat ik dat denk, maar ik heb dat nergens geschreven. Het is een vervelende manier om te discussieren en daar steek ik ook geen energie meer in.
Ik zal mijn stelling wel nog even samenvatten.
Mijn stelling is dat er uit ruwvoeronderzoek is gebleken dat het van slechte kwaliteit is. Uniek aan dit onderzoek was dat het om paardenhooi gaat en niet om koeienhooi.
GD geeft magnesiumalarm.
Dan schrijf ik iets over de oorzaken namelijk het bodem-voedselweb en mineralisering. Nogmaals, de basis van het bodem-voedselweb zijn schimmels en bacterieen, zij dragen bij aan de afbraak van organische stof. Hierbij kan stikstof vrijkomen ( mineralisatie) maar ook worden vastgelegd (immobilisatie)
Daarvoor is het belangrijk dat er voldoende aanvoer is van organische stof, bijv groenbemesters, dierlijke mest of compost. Hoeveel stikstof er vervolgens mineraliseert uit deze organische stof is afhankelijk van onder andere de C/N ratio.
Ik vermoed dat jij dat ook wel ziet, maar dat je denkt dat mineralen altijd kant en klaar zijn en toegankelijk en opneembaar of heb ik dat mis?
Injecteren bijv zorgt dat de plantenwortels van gras er niet bij kunnen, de stoffen zitten te diep. Je kunt beter boven de grond organische stof toevoegen.
Jij voegt kalk toe aanje bodem, ook dat is een mineraal, dat mineraal zorgt dus voor de verhoging van het pH. Geef je die kalk niet dan heb je een beodem waar geen of slecht gras op groeit.
Kortom, ik vind het even schadelijk om klakkeloos er van uit te gaan dat het ruwvoer wel van goede kwaliteit is dan klakkeloos te supplementeren.
Je moet weten hoe je bodem is, je moet weten hoe je ruwvoer is. Neem bijvoorbeeld het supplementeren met een liksteen.
In een liksteen zit altijd Natrium soms wordt dat aangevuld met selenium, koper of kobalt. Als er al veel selenium, koper en kobalt in de voeding zit is het dus niet handig om een liksteen te hebben.
Een liksteen voorkomt geen gestressed gras. Gras raakt gestressed door te weinig bereikbare voeding ( door injecteren of uitputting door kunstmest en verstoord bodemleven) in de bodem en dan heb je de kringloop weer rond.

Deze had je nog tegoed die had ik beloofd. In die bodem zat ook niet voldoende aan mineralen door gebrek aan bemesting en dus een ook verstoord bodemleven. Toevoegen en en afvoeren dus. De boeren die geen verlies hadden aan vee die bemestten hun grond wel. Hun vee at geen kruiskruid.

Correlation between Incidence of Ragwort {Senecio jacobaea L.)
Poisoning and Lack of Mineral in Cattle
G. D. PALFREY, K. S. MACLEAN AND W. M. LANGILLE
Horticulture and Biology Services, Nova Scotia Research Foundation,
Xova Scotia Agricultural College, Truro, Nova Scotia, Canada

Hier is aangetoond dat bijv JKK veel mineralen bevat.
Ik zet alleen de conclusie even neer
CONCLUSION
It is believed that cattle fatalities from ragwort poisoning are connected with
lack of mineral in the diet of these cattle. It is concluded that if adequate
minerals are provided cattle losses will not occur although ragwort may occur
abundantly in the pastures.

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:12:

en zou dat dan kunnen verklaren waarom sommige paarden JKK eten?, zelfs als er voldoende gras aanwezig is?

Isabel van der Made schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:28:


Ja ik denk van wel, dat onderzoek beschrijft ook de dichtheid van JKK, in alle gevallen was het abundant, hoge dichtheid. De koeien op het onbemeste land aten wel JKK maar toen er supplementen werden gevoerd aten ze het niet meer. Het toont in ieder geval aan dat sommige planten meer mineralen opnemen dan andere planten. In dat onderzoek zijn ook bodemmonsters genomen en hooimonsters. Met verschillende grassen is dat ook zo. Je hebt voedzaam gras, en 'slecht' gras. Je hebt ook heel zoet gras. Groeit hier ook reukgras is dat, als je dat gras kneust ruikt het ook zoet, het ruikt naar caramel en verdomd het smaakt er ook naar. Dat gras groeit op onbemeste stukken langs het water. ( of dat altijd zo is zou ik na moeten zoeken)
Er zijn hier ook grassen die de paarden links laten liggen hier, bijv vossenstaart en kweek. Je wei lijkt dan weliswaar groen maar er zit kennelijk geen voeding in of is echt vies. Pitrus eten mijn paarden wel graag, de KWPners van de buren laten het staan. Distels idem, mijn paarden gaan er op staan en een dag later gaan ze het eten. De buurpaarden laten het helemaal links liggen. Bramen hetzelfde. Met struik en al vreten die IJslanders het. Ook wij zitten op veen trouwens, op zandgrond zul je weer hele andere vegetatie hebben.

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:12:


Ok, ik dacht dat te lezen. Mooi, dan zijn we het verder eens!


Nou ja, volgens het onderzoek en normering van Pavo dan, he?


Nou eh, stikstof en mineralen zijn toch wel andere dingen hoor!


Ja, dat kan met kalk, maar kan evengoed met natronloog of zo. Het gaat hier niet om de kalk maar om de pH.


Ik raad ook altijd aan om bij twijfel een gewasonderzoek te laten uitvoeren.


Ja, maar kruiskruid groeit nou juist weer goed op arme grond. Op een rijk bemeste weide groeit het veel minder, of gewoon niet, en tsja, dan zal het vee er ook niet van eten...
Ik begrijp alleen niet helemaal wat je met deze stelling wilt.

Ik hou er van om de noodklok te luiden hoor! Als ik denk dat er iets loos is dan lees je dat al snel op deze site. Alleen in het geval van gras en hooi heb ik tot nu toe nooit iets verontrustends gemeten, en een onderzoek van Pavo kan ik ook niet bepaald unbiased noemen, dus vooralsnog denk ik dat paarden prima van gras en hooi kunnen leven en zie ik geen reden om paniek te zaaien. Ik heb geen wonderpaarden of zo, en ook geen supergras en ook geen superhooiboer. Ondanks dit dieet op gras en hooi doen ze het probleemlozer dan menig ander paard dat aan de supplementen zit...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:44:



Beide bedankt voor de leerzame uitwisseling van inzichten!

Namens velen.
Michiel