Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:17:


Nee. Gaf ik je gister ook al gelijk in.
Logica achter deze conclusie is dat trainers, anders dan clicker, dus even goed moeten leren timen. Clicker echter geeft een veel duidelijker directe feedback of de zelf ook lerend trainende mens dat goed doet. Alleen dat al lijkt me een groot pluspunt.


Moeten versus willen maakt echt wel veel uit en werkt cumulatief in grotere verbanden (ruimte, acties) en langere chains (tijd, sequenties).

Ik snap echt niet dat jij dat niet inziet... dat paardenmensen geen interesse hebben in mijn wiskundige modellen is tot daar aan toe maar het is in praktijk heel duidelijk als je de lichaamstaal van een typisch "parellipaard" naast die van een typisch "clickerpaard" ziet.
Beide kunnen vol inzet dezelfde dingen doen (want waarom zou de magnitude van ontwijking, van moeten minder groot zijn dan die van willen?) maar de uitdrukking van heel het wezen is verschillend. Ik heb een parellipaard nog nooit initiatief zien nemen, nog nooit aan de mensen zien vragen om méér.

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:26:


Dit is niet altijd waar. Een paard dat naar jou toe komt in verwachting iets te gaan doen stelt dát op dát moment als prioriteit. Idem wanneer die verwachting is een half zeeuws graantje te krijgen (geen milligram teveel hoor!).


En intrinsieke beloning dan?


Is dat zo? Of redeneer je nu vanuit een luxepositie?
Immers, voor velen geldt dat "werk" geen willen maar moeten is; het wordt niet "leuk" of aantrekkelijk gevonden maar... wanneer het niet uitgevoerd wordt als gedrag volgt er sanctie (ontslag, geen inkomen, etc). Werk is als het ware in de plaats gekomen van moeten jagen, verzamelen, verbouwen als vorm van levensonderhoud. Dat MOET.
Dus is moeten dan altijd verkeerd?
Of is de vraag (en dat bedoelde Skinner ook met zijn door velen verguisde Walden) "is willen in de plaats stellen van moeten niet beter - veroorzaak je daar geen betere maatschappij mee?" een beter, correcter geformuleerde vraag?


Argument is lastig, want minder straf is relatief net zo belonend/motiverend.
Het gaat denk ik om op welk deel van een schaalverdeling van meer of minder straffend tot belonend dit plaats vindt.
Zowel de parelli-manieren als clicker bevinden zich op deze, dezelfde X-as maar op andere plaatsen.


Deze laatste zin snap ik niets van.

Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 10:14:


Ga ik me er ook nog even mee moeien.
En ik hoop dat je ondanks de lengte nou eens de tijd neemt het geheel te lezen.

Want het zou misschien makkelijker zijn als je dan zelf ook eindelijk de oogkleppen eens af zou doen zoals meerder hier ?

Want hoe vaak Pien.... is er nou al niet geschreven dat voer slechts EEN manier van belonen is die je kan gebruiken bij clickeren ?
Ja... het is de stérkste manier van belonen voor veel paarden.
Maar niet de énige.

Als een woordje of kriebel voor jou paard OOK als ultieme beloning voldoende is.... mooi toch ?
Hoef jij toch niet met dat zakje voer rond te sjouwen ?
Zal je paard alleen maar graag op zoek gaan naar die bridge door dat woordje of die kriebel en dus net zo graag willen doen wat jij vraagt.

Een groot verschil tussen ontwijkings leer methode en OC .... met welke beloning dan ook .... is oa. dat er duidelijker gecommuniceerd kan worden.

Een paard naar een kant van je afduwen maakt je paard niet duidelijk wat jij wil , het leert alleen dat het niet jou kant op moet want dat gaat lastig worden, soms zelfs pijn doen.
Meer heeft het paard niet geleerd.....het wegkomen van een lastige prikkel....that's it.
Nou.... niet helemaal..... het leert welke kant de ontsnappings route is van die lastige prikkel.

Maar dát is nou net níét de manier waarmee Piet, ik of andere om wíllen gaan met onze paarden.
Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen ?
Ik snap al helemaal niet wat daar op tegen is en er zo'n antipathie tegen deze methode kan zijn.

Maar ik begrijp daarnaast ook niet dat er wél liefhebbers zijn voor die ontwijkings leer methode terwijl men op de hoogte is dat het anders kán.

Want waar staan we hier nu voor op dit forum ?
Alleen voor zo paard gericht als mogelijk je dier houden en verzorgen?
Of stonden we hier toch ook voor een zo dier-vriendelijke manier van omgang ?
Waarom anders die strijd tegen bit en ijzers ?
Waarom anders tegen eenzame opsluiting of het anders dan andere paarden behandelen van hengsten ?
Waarom dan wel ook alweer zo anti zweep ?
Zelfs niet als aanwijsstokje ???

Bovendien, ook al zeer vaak geschreven hier....gaat het om dingen AANleren.
Eenmaal AANgeleerd kan je de evt. voerbeloning ook afbouwen , sterker ...MOET je de evt, voerbeloning (of welke andere beloning dan ook) ook afbouwen en niet elke poging er toe belonen met een stukje wortel ofzo.
Anders kan je nml. ook niet perfectioneren wat je gedaan wilt hebben.
Later alleen nog af en toe nodig als "onderhoud" of zelfs de beloning veranderen in een woordje of kriebel ipv. van voer en pas aan het eind voer als ultieme beloning.... klaar.

Het ging...ook al weer zo vaak geschreven maar door de oogkleppen steeds maar weer vergeten.... NIET alleen om die voerbeloning bij het paard.... maar om het krijgen van de bridge !

Zonder bridge is er nml. ook geen weg naar een ultieme beloning.
Je paard werkt dus feitelijk hoofdzakelijk voor die bridge....die wil het graag ontvangen.
Veel later komt pas die ultime beloning....dat voer OF iets anders.
Zolang dat anders maar dé ultime beloning is voor dat paard.

Je paard leert dát... gaat dát begrijpen.
Eigenlijk best simpel he ?

Een grote verschil is dat het dier , bij OC iets krijgt waarvoor het graag WIL werken.
Bij rust als beloning bij ontwijkings leer methode is het idd. ook die "welverdiende" rust die dan werkt als beloning ipv. voer.... maar dan welverdiend omdat het allemaal zaken heeft moeten doen om iets te ontwijken... niet omdat het iets graag deed.
Dan willen ze nml. zelden rust als beloning.

Dat er een iets betere en dus intensievere concentratie mag worden verwacht van een clicker trainer moge duidelijk zijn.
De bewegingen gebeuren in een fractie van een sec.
Te laat of te vroeg en je beloont iets anders wat je eigenlijk niet bedoelde.
Maar je paard vat dat wel meteen zo op.
Ook geen ramp... tis zo herstelt.

Jij kan je beginnende ruiter nu rustig even de rug toe keren om een ander te wijzen op zijn fouten maar bij clickeren kan dat dus eigenlijk niet.
Dat je dáár nou een probleem zou zien om het clickeren niet toe te willen passen in je lessen kan ik begrijpen. (zie je , ik héb geen oogkleppen op.... ik heb ook les staan geven dus begrijp dat )

Maar dat doet niets af aan het systeem of de leermethode op zich om iemand iets aan het paard te leren.
Met welke beloning je dan ook werkt.
Je zal echter wel je leerling ruiter ook die OC methode uit moeten leggen.... en er voor zorgen dat die dat ook goed beheerst.
Is je probleem opgelost en kan je iets rustiger in die les gaan staan.
Tja... en als je daar geen zin in hebt.... dan is dat jou keus.
Maar kom niet met het maar ..... verhaal dat je geen voerzak wil dragen enz.enz.
Want dat slaat nmm. nergens op als je zo diervriendelijk als mogelijk wilt werken.

Sorry, MIJN ongezouten mening zoals ik die ook regelmatig mag ontvangen.

Nick Altena schreef op zaterdag 29 november 2008, 5:02:


Hoi Nick, ik heb het wél gelezen maar heb nu niet de tijd om te antwoorden. Ik probeer er later vandaag nog op terug te komen maar weet niet of dat lukt. Druk weekend voor de boeg hier

Dus tot later.

Groet, Pien

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:06:


Klein voorbeeldje:
Zenghi, paard van Francoise, gaat naar een emmer gevuld met wortels toe, terwijl Fran op 10m van de emmer blijft staan, Zenghi wacht op signaal van Fran, Zenghi brengt vervolgens de emmer wortelen naar Fran en wacht daar weer op twee meter van Fran op een signaal en pas dan is de emmer voor zenghi.
Niets moeten "wat anders krijg je niets", want dan had Zenghi dilemma al snel kunnen oplossen door de wortels op 10m al te verorberen.
Geloof je het niet? Ik kan je filmpje tonen van het "kunstje" maar noem het gerust "duidelijke afspraken tussen Fran en Zenghi waarbij Zenghi ze met alle wil goedgekeurd heeft en daarom feilloos elke keer de afspraak naleeft"
En verder stop ik; je hoeft mij zelfs niet graag meer te zien nu

e m kraak schreef op zaterdag 29 november 2008, 4:15:


Dan moet je hier eens komen kijken.

Eerlijk gezegd valt het me van jou wat tegen dat jij valt in diezelfde valkuilen als veel anderen als ze de formulering "druk" horen en uitsluitend denken in termen van "moeten" en "dwang".

Als ik naast jou sta, en ik zie ineens een vos over het terrein rennen, en ik wil dat jij hem ook ziet, is het dan gek als ik jou zachtjes bij je arm pak en je een de goede kant opdraait en zeg "moet je daar eens kijken!" En zodra je de goede kant op kijkt laat ik los ("release") zodat jij weet dat je niet verder moet draaien. Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg "oeps, je trapje bijna in een hondendrol!"?
Of jij loopt geblindoekt en ik stuur je middels handcontact een drukke weg over.

Nou oefen ik "druk" uit op je, zodra ik je aanraak en je een bepaalde kant op stuur.
Is dat dwang? Ontwijkingsleren?

"Druk" is niet altijd negatief, het is een volwaardige communicatievorm. Zoals jij hopelijk toch wel weet kan communicatie door middel van geluid, licht, maar evengoed door contact.

Het fraaie is dat de communicatievorm door middel van contact zo naadloos aansluit op het rijden op het paard. Dat gaat nou eenmaal gepaard met communicatie door middel van contact. Daarom ook dat zoveel klikkeraars naast het paard blijven staan, want zodra ze erop gaan zitten komen ze terecht in een wereld vol contact, een wereld die ze minder beheersen.

Het begint onderhand zo flauw te worden dat sommige lieden steeds maar weer dat clickeren blijven verdedigen door andere methoden onterecht onderuit te halen. En natuurlijk zijn er zat mensen bij wie "contacttrainen" ontaardt in overdreven veel "druk" (ik zou jou ook geblinddoekt kunnen sturen met een priem of zo, maar dat is toch echt iets anders dan boven omschreven, hoewel het ook nog steeds onder "druk" valt). Maar diezelfde lieden die niets van contacttraining begrijpen snappen waarschijnlijk ook niets van clickertraining en trekken dat evengoed uit zijn verband.

Misschien moeten we vanaf nu de voor veel mensen verwarrende termen "druk" maar vervangen door "contact", dan snappen ze misschien beter de essentie.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:19:


Hum, voortaan zal ik eerst weer alles lezen voordat ik zelf ga schrijven.Toevallig heb ik het er ook over.
Maar een voorbeeld van druk is je paard het laatste stukje een trailer indrukken' , contact is vragen of hij mee gaat met je hand aan de voorkant.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Piet schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:32:


Tsja, zo zou je het formuleren als je Nederlander bent. Probleem is dat dit afkomstig is uit het Engels, en de termen worden daar wat anders gebruikt. Eenmaal gewend aan de term "pressure" dan vertaal je dat in "druk" hoewel dat in Nederland een wat meer beladen term schijn te zijn. In het Engels zal "contacttraining" waarschijnlijk eerder vraagtekens oproepen dan in Nederland.

En een paard het laatste stukje de trailer indrukken is iets wat we nooit doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:52:


touch training

klinkt erg als TTouch

Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:19:


Aangezien ik dan ook de term "druk" misbruik in jou ogen zou ik graag lezen wat jij dan onder druk zoveel als nodig verstaat indien je iets niet voor elkaar krijgt bij minimale druk.
Ik denk dat mede daar het knelpunt ligt.

MIJN mening:
Minimale druk....maar ook druk zoveel als nodig is een nog al erg open deur voor velen.
Wat doe je als een paard niet wijkt voor die "druk" of dat "contact" zoals je het noemt ?
Waar liggen dan de grenzen bij "zoveel als nodig" ?
Ik vind dat dus een nog al makkelijk .... ja maar..... excuus voor het gebruiken van veel druk.(waarmee ik niet zeg dat jij dat OOK doet !)
Ja maar.... zoveel was écht nodig hoor om het paard uiteindelijk te doen inzien dat dit toch echt moet.
Of uhhh... ze gaan zelf tegen de druk in en dat het dan irritant of pijnlijk wordt is hun eigen "schuld".

Er wordt , in mijn ogen , zo snel "misbruik" van gemaakt.
Flauw ?
Dat vind ik van de opmerkingen over een zweep ook die als aanwijsstokje gebruikt worden maar waarvan dan meteen wordt geroepen dat het dan ook misbruikt kán en zál worden.

En daar hebben we hem dan.
Als je er dan van uit gaat dat je dan beter die zweep niet eens in je handen hoort te hebben omdat je het ook nog al makkelijk zou kunnen gaan misbruiken.... kan je ook beter maar gaan leren werken zonder druk....kan je dat "minimaal en zo veel als nodig" nml. óók niet misbruiken.
Toch ?


"En IK WIL " dat jij zus of zo doet.... is nu oa. juist hetgeen mij (en andere) niet bevalt aan een vraag met druk opleggen.
Ik vraag liever of iemand (dier of mens) wat voor me wil doen en laat dan de keus over aan.
Ja , de vraag stellen is ook een druk, het paard moet immers beslissen.
Dat is dan ook de enige druk die ik wil gebruiken .... meteen ook de mini- en maximale.
Zo wens ik zelf ook behandeld te worden door mijn medemens.
Laat staan dat een ander soort dier mij dingen gaat "verplichten" omdat hij/zij dat wil.

Misschien WIL ik overigens die vos wel helemaal niet zien omdat ik iets anders en veel leukers zie ?
Je had in dit voorbeeld dus ook eerst kunnen vragen of hij die vos ook wilde zien ?

Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg

Slecht voorbeeld nmm.
Een paard zal de reden van jou duw niet begrijpen.
Een paard is geen mens en denkt dus niet als een mens.

Het zal het paard zoals in dit voorbeeld dus ook een grote rotworst zijn dat i in een drol trapt en niet begrijpen waarom jij het plots een andere kant op dwingt te gaan ?
Dr drol kan je rustig veranderen in een gevaarlijk voorwerp als aan stormende trein of wat dan ook.... het principe blijft hetzelfde.

Het paard heeft dus ook niets anders geleerd op dat moment dan het ontwijken van jou duw....want toen het daarop reageerde stopte het duwen ?
Jij wil als mens niet graag in een drol trappen enz.enz..... maar een paard denkt niet als een mens dus heeft maar weinig redenen om van zijn pad te wijken.
De enige huidige gevaarlijke situaties voor een paard veroorzaken wij nmm als mens voor dat paard .... door er te dicht op af te rijden.


Je kan in gevaarlijke situaties waarvan je denkt dat jij ze als mens eerder ziet of beter begrijpt ook iets anders vragen opdat je het gevaar ontwijkt.
Noodsituaties zijn overigens dingen die ik steeds noem als enige waarbij ik druk (contact zoals jij wil en gebruikt ) WIL gebruiken.


Lijkt me wel... ik wilde die kant immers niet al vrijwillig op ?
Als mens zie je bovendien het nut er van in.... je paard hoogst waarschijnlijk niet ?
Die ervaart het dus lijkt mij wel als dwingen .... om duisteren reden een andere kant op te gaan dan het van plan was ?


Voor mensen wel ja.
Maar wanneer gebruikt een paard nu druk tegenover een ander paard ?
En daarmee wil jij dan vertrouwen krijgen.... of mag ik stiekem toch zeggen.... afdwingen ?


Minder beheersen ?
Generaliseer je nu niet een hele boel mensen ?
Dat ik niet meer op een paard WIL rijden houd niet in dat ik het niet of minder beheers dan jij hoor.
Ook ik praat over zaken waarvan ik weet hoe het werkt omdat ik het ooit gedaan heb.
Ja , er zijn er enkele hier die wel clickeren maar misschien nog nooit gereden hebben.
Toch het merendeel heeft wel degelijk ook met een wereld vol "contact"zoals jij het noemen wil kennis gemaakt en zelf ervaren.(omdat dat moest van lesgeefmens bijv.)
Het zal voor velen , net als mij , waarschijnlijk juist de reden zijn dat ze het niet meer willen op een andere manier dan OC.


Dat kan best zo overkomen....maar is dan misschien net zo flauw als mensen die continu beweren dat het een moeilijke/lastige/vermoeiende enz.enz. manier van worteltjes voeren is of het leer systeem op een andere manier proberen belachelijk te maken door bijv. te zeggen dat klikkeraars het met contact rijden niet of minder beheersen en daarom niets presteren op een paard en er maar naast blijven staan ?

En natuurlijk zijn er zat

Hier had ik wat geschreven wat waarschijnlijk boze reacties had los gemaakt.
Laat ik het er maar op houden dat ik een behoorlijk geheugen heb over hoe jij de zaken hier hebt uitgelegd.
Zowel voor het clickeren jou mening hebt gegeven...maar ook over je druk , oeps... contact gebruik en het opvoeren daarvan uitvoerig hebt beschreven hoe jij dit toepast.
Niet mijn hobby en ik denk dat jij dan ook erg weinig snapt van de reden van de mensen die het clickeren gebruiken.


Noem het hoe je wil, het blijft nmm. trainen door iets af te willen dwingen met behulp van het leren ontwijken van een prikkel.

Druk...contact... hoe je het ook noemen wilt , je dwingt je paard een of ander iets te doen zonder uitwijk mogelijkheid op minder druk als het dier niet wil wat jij in gedachte had.
Het blijft dus ontwijkingsleer.
Anders zou je leersysteem nml. niet werken ...... of ben je bezig met OC.

MIJN mening....en daar hoef je het niet mee eens te zijn Frans (of ieder ander).

Nick Altena schreef op zaterdag 29 november 2008, 16:00:


Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. En laten we het daar maar verder bij houden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."