e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:01:


Zonder iets aan de gave van Jack af te willen doen en ik geloof erin dat de ene mens meer kan dan de andere, zullen er ook ongetwijfeld voor Jack paarden zijn waarbij zijn benadering niet voldoende is.
Denk eens even aan het verhaal van de ReuzenTinker, dat begon met zich uit de hand te laten bekappen en toen dat niet meer te doen was daarna een hoefstal verrot schopte en omgooide met als eindresultaat dat ze alleen nog onder volledige verdoving in Merelbeke bekapt kon worden omdat ze je gericht wou treffen. Ze was zo ( wijst een cm aan) dicht bij het slachthuis.
We hebben het positief trainen daar een heel aantal keren uitgevoerd, met zo-zo resultaat en achteraf bezien te vroeg, door alle goed bedoelde adviezen, te snel opgegeven. Tot ik hoorde dat ze drie weken later volledig uit de hand bekapt was zonder problemen.
Dit beest was never op op de manier van:" we houden lekker het beentje vast tot ze beseft dat dat is wat ik van haar vraag" te bekappen geweest, laat staan dat je een voet op had kunnen pakken.

De enige manier was belonen voor wat ze goed deed, niet door welke druk dan ook uit te oefenen om haar te vertellen dat dit was wat ze moest doen, nl. ontspannen, als je haar voet met 15 cm overstekende hoefwand aan de toon, vasthield.

overigens...ik ben hooguit 3 minuutjes per voet bezig,dus ben altijd zo klaar.

nog even wat info over haar karakter,ze is momenteel erg aan het uitproberen,met het grondwerk wijkt ze wel netjes voor me,en meestal ook zonder protest,soms reageerd ze wat nukkig door met haar hoofd naar me te zwaaien en wat kwaad te kijken,maar als ik dan mn drijfhulp wat meer kracht bij zet gaat ze toch.
zo ook met het stilstaan,ze kan moeiteloos zodra ik het aangeef 5 minuten achter elkaar stilstaan,ook gaat ze zo achterwaarts als ik haar van voor benader en daar om vraag (enkel dmv lichaamstaal) dus ik heb toch het idee dat het met de dominantie verhouding wel goed zit.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:40:


Correct, daarom tiepte ik ook "van Skinner tot klikker" o.i.d.
Zolang het behaviorisme nog een (cognitieve) black box kent ben ik echter van mening dat het werk niet af is. Het heeft allemaal te maken met berekenen en modellen. Ik heb nog een paar meer statistisch wiskundig onderlegden naar hun mening over mijn modelletje gevraagd en je kunt wat mij aangaat inderdaad wel uit je mondhoek brommen dat je de snelheid en efficiëntie van r+ t.o.v. p+/r- gewoon kunt berekenen want dit is alles nog vrij simpel en zit geen cognitieve schijven in als "de ontvanger bepaalt", aangenomen dat er een willige werksituatie is waarin slechts het communicatief begrip ontbreekt (met huisdieren meestal zo).
Dat "ontvanger bepaalt" blijft verdomd interessant. Het levert een andere normaalcurve op, die HC eens beschreven heeft als "van het diepste dal tot de hoogste berg" of zoiets. Ik vind het een mooie beeldspraak, aangenomen dat de diepste dalen ergens in de oceaantroggen te vinden zijn en de hoogste bergtoppen in de Himalaya. Maar waar ligt dan de mediaan die de optimale werkzaamheid aangeeft? Niet keurig op 50% hoor.

izi schreef op donderdag 6 november 2008, 17:07:


Leren trainen Izi! Alles is te trainen, maar niet met slaan.
Het paard kan er toch niks aan doen dat haar baas niet snapt dat ze als 2,5 jrige liever niet haar voet geeft omdat ze nog wat onzeker is om lang op drie benen te staan?

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 17:17:


Oei 2 jarige zelfs!

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:47:


Hou ermee op. Het is uitermate verwarrend. Temeer omdat er toch al zoveel dominantie onzin de ronde doet.
Aggressie, zonder sociaaldominantie, is en blijft gewoon aggressie.
Is "aggressief trainen" iets of vallen daarmee nog steeds je pannen?


Lekker laten vallen. Een paard dat een zweep associeert met geslagen worden is gewoon bang. Klaar.
Een paard dat continue aan alle kanten bekneld word behalve daar waar "een deur open" gedaan wordt omdat 'ie daár heen moet is een toonbeeld van geleerde hulpeloosheid. Ik dacht dat we daar al een paar jaar uit waren.

Als paardrijders dat anders bedoelen moeten ze dat maar beter uitleggen


Hm, dat toch niet alleen...
Je vergelijking is wel leuk en goed ook denk ik.
Maar hoe reageert een paard dat gewend is met zwepen geslagen te worden en het waarnemen van een zweep an sich al associeert met geslagen worden dan?

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 17:17:


nou dat is dus het probleem,ik twijfel of ze zich zo gedraagd omdat ze onzeker is,want ze kan het hartstikke goed,en de ene keer gaat het ook prima oznder problemen,en zolang ze braaf is laat ik dat ook duidelijk aan haar merken.

maar als ik haar op slot al vele malen gewaarschuwd heb en ze me steeds bijna ondersteboven loopt en/of tegen de muur duwt,moet ik dat dan tolereren?
ik vind dat (ook een 2 jarige) toch ook wel respect op moet brengen voor mijn eigen ruimte eigenlijk.

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 17:17:


Hoi Izi,

Ik denk inderdaad dat je misschien nog wat veel verwacht van je 2jarige. Probeer alles wat korter te doen en in kleinere stapjes op te bouwen. Er is duidelijk iets wat ze moeilijk of vervelend vindt aan het bekappen, anders zou ze met het voeten geven en hoevenkrabben wel hetzelfde reageren. Uit je verhaal lijkt het, zoals Piet ook al zegt, dat het moeilijk voor haar is dat ze haar voet langer moet geven tijdens het bekappen. Ik begrijp dat je niet wil dat ze je omver loopt of bovenop je duikt, maar slaan bevestigd voor haar alleen maar dat bekappen inderdaad foute boel is.

Je kunt het met belonen snel oplossen; haar voet vragen, als ze hem goed geeft belonen, en dat uitbouwen naar steeds langer. Zet hem tussendoor zelf even op de grond ivm haar evenwicht. Zorg dat je dat op tijd doet zodat je voorkomt dat ze hem zelf terugtrekt, zo blijft het ook jouw initiatief. Met clickeren kun je helemaal de precieze tijd van het omhoog houden goed markeren.

Succes!

izi schreef op donderdag 6 november 2008, 17:07:


Ahh geintje gelukkig!Zag de topic en dacht dat ik alweer iedereen af kon gaan bellen voor een plekje haha!

izi schreef op donderdag 6 november 2008, 17:29:


Het kan inderdaad zijn dat ze nog niet zo goed op jou let. Dat moet jij haar dus leren. Ik heb overigens vaker gehoord en gezien dat paarden, vooral als ze jong zijn of ergens last van hebben, steun zoeken tegen een muur. Dat lijkt me voor nu in het begin geen bezwaar, zolang het maar niet aan jouw kant is.
Ik zou haar vanaf het moment dat ze in jouw ruimte komt een pas terug vragen en daarvoor belonen. Wordt niet boos maar heb geduld en blijf consequent.
Zo leert ze vanzelf dat ze daar het antwoord niet moet zoeken en dat het er ook niet voor gaat zorgen dat jij ermee ophoudt of dat ze haar voet niet meer hoeft te geven.

izi schreef op donderdag 6 november 2008, 17:29:


Jou ondersteboven lopen kán echt niet, dat zal ze met een ander paard ook niet doen.

Arabesk schreef op donderdag 6 november 2008, 17:52:


nee precies zo dacht ik er ook over,kijk dat ze wat draait en problemen heeft met haar evenwicht en het wat spannend vind kan ik allemaal best begrijpen,ik oefen ook vaak en heb behoorlijk wat geduld hoor,maar als ik nu tolereer dat ze mij bijna ondersteboven loopt of zo ongeveer plet tegen de muur dan is straks het eind zoek,als ik haar dan al een paar keer weer een pasje opzij heb laten doen,en gewaarschuwd heb met mn stem en ze doet dit dan nog,ja sorry maar dan krijgt ze een por van me.

maar goed,hoe kan ik dit nu het beste gaan oefenen?

ik weet dat ze het kan,dat is het punt echt niet,ik kan zo een hele tijd met haar hoef in de lucht staan als ik aan het grondwerken ben,of als ik alleen maar even uit wil krabben.
maar zodra ik wil gaan vijlen wordt het opeens een probleem.

toen ik haar net had kon ze nog geen voetjes geven,kwam ze ook wel is omhoog,ik heb haar dit allemaal met veel gedluld aangeleerd en ken haar wat dat betreft best goed,maar ik weet even niet wat ik hiermee aan moet eigenlijk.

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:01:


Kga nog maar eens ambetant doen / Hoe is het in godsnaam mogelijk om als persoon van 8okg een dier van 5 a 6OOkg plus zijn voet in overgave te laten geven door eenvoudig vast te houden ? Als dit dier met DIE voet makkelijk een volledige boom omkieperd en meesleept .Of een omheining van ettelijke 100kg en palen van tientallen kg in beton meesleept . Is het nu echt jullie mening dat dat miniscue mensje een paard tot VERGAVE kan dwingen enkel en alleen door een voet vast te houden ? Dan meestal nog met één hand (omdat je met het andere waarschijnlijk een mesje vast hebt ) Komaan kerels kom is uit dat theoretische geleuter en bekijk is wat er voor het grijpen en begrijpen ligt .Je slaat de bal echt volkomen mis hoor


Hoevee petten wil je kwijt ? En neen, ik wil je pet niet ,ik wil dan je beste pijp

Arabesk schreef op donderdag 6 november 2008, 17:52:


Zij is geen paard. Trainen met dat dier!

Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 18:21:


oke....en leg me dan is uit hoe jij dat aan zou pakken in deze situatie?

het paard kan zonder problemen voetjes geven,ook voor wat langere tijd.

als er wat gebeurd aan haar voeten dan gaat ze lopen klieren,mij pletten en proberen omver te lopen,als ik haar steeds een stapje terug zet als ze dit doet dan owrdt het voor haar een heel leuk spelletje......bestaat er ook zoiets als doggydancing voor paarden? :)

nee even zonder gekkigheid,hoe zou jij dit aanpakken?