InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
79 berichten
Pagina 5½ van 6
Je leest nu onderwerp "Waarom doet een paard wat ie doet?"
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 12:5226-10-08 12:52 Nr:145614
Volg auteur > Van: marjolijn Opwaarderen Re:145596
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

marjolijn
Nederland


1465 berichten
sinds 28-7-2003
e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:

> marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:24:
>
>> Nick Altena schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 16:56:

> Falka heeft zoals ik alle paarden leer waar ik wel eens echt
> wat mee doe gewoon geleerd rekening te houden met ruimte om
> zich heen. Voor hoe je dat leert zie het
> blindengeleideponyverhaal.

Knap van je.
Maar het ging niet om zweverig of Falka. Het ging erom of altruïsme wel of niet bestaat.
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 13:1526-10-08 13:15 Nr:145616
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:145596
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:

> Mensen maak het toch niet zo zweverig allemaal.
> Falka is al enige tijd terug hier, dus niet meer bij Esther.
> Falka heeft zoals ik alle paarden leer waar ik wel eens echt
> wat mee doe gewoon geleerd rekening te houden met ruimte om
> zich heen. Voor hoe je dat leert zie het
> blindengeleideponyverhaal.

Oke, ik wist niet dat jij dat aan het paard aangeleerd had.

Maar dat is dan wel meteen een bevestiging dat dit gedrag dus niet meteen en eindeloos beloond hoeft te worden omdat het anders niet meer zou werken en het paard er geen rekening meer mee zou houden.
Want Esther ziet het zelf maar af en toe dát het paard dat doet ;-)
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 14:3326-10-08 14:33 Nr:145622
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:145614
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 12:52:

> e m kraak schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:39:
>
>> marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:24:

>
> Knap van je.
> Maar het ging niet om zweverig of Falka. Het ging erom of
> altruïsme wel of niet bestaat.

Maar ondertussen worden Esther en Falka wel ongevraagd in het zweeftevenverhaal betrokken. BS! Whip!

Altruïsme bestaat nmm slechts als utopie tussen mensenoren, naast de rest van verzinsels zoals de meest absurde godenverzamelingen en dito zweeftevennonsens. Anno nu is nog steeds het overgrote deel van de mensheid op 1 of andere manier "gelovig", m.n. die "ene God" is populair (>51%!) in de bekende 3 elkaar tot op het bot bestrijdende varianten; je zou het toch niet geloven als het niet keurig door volkstellers werd bijgehouden!
Ik weet van geen enkel andere diersoort die zo imbeciel in elkaar steekt dat de bestaande wereld onderhorig wordt gedacht aan onbestaande werelden. Ook dit heeft alles met ToM te maken, misschien wel een gevolg van méér ToM maar hoe kan het volkomen ontbreken van ToM over een simpele, aanwijsbare speciesgrens heen dan verklaard worden? Waarom is het zoveel moeilijker je wérkelijk te verplaatsen in bijv. een paard of hond?
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 16:0426-10-08 16:04 Nr:145626
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:145595
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
marjolijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 0:33:

> Nick Altena schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 21:05:
>
>> Zo zijn er gelukkig velen die zich geheel belangeloos inzetten
>> voor andere , op elk gebied.
>>
>> Om even het woord Altruïsme duidelijk te maken :
>>
>> Altruïsme is een handeling, een gewoonte of een ethische
>> doctrine. Het woord is voor het eerst gevormd in 1851 door de
>> filosoof Auguste Comte (1798 - 1857), afgeleid van het Latijnse
>> woord "alter" (een ander) in de betekenis van onbaatzuchtig in
>> tegenstelling tot het veel oudere woord egoïsme.

>
> Nick, het is een kwestie van definitie.

Dat geldt voor elk woord dat gemaakt is om iets aan te duiden.

> Altruïsme in de
> betekenins van onbaatzuchtigheid bestaat volgens mij niet.

Het is een woord om de tegenovergestelde betekenis van egoïsme aan te duiden.
Oke... volgens mij en de uitleg bestaat het dus wel.
Ik denk er dan iets anders over blijkbaar.

Je kunt een heleboel dingen bedénken waarvoor iemand iets zou doen , maar alleen de persoon zelf, of het dier, zal het weten toch ?

Iemand (om de méns als voorbeeld te nemen) die bewust volkomen anoniem werkt om wat (andermans! ) dieren te " redden " zal dat nmm. dan toch zeker niet uit egoïstisch belang doen.
Anders zou die dat werk ook niet anoniem doen lijkt me.

> Een ieder die goed doet voor anderen doet dat ook vooral voor
> zichzelf.

Hiermee ben ik het dan ook oneens.
Hoe mensen over mij denken zal me nml. werkelijk worst wezen.
Ik deed het werk omdat de dieren dat niet zelf kunnen , maar het wel noodzakelijk is.

Maar dit en alles wat er achter aan zou komen aan voorbeelden doet niet ter zaken.
Het diende slechts als voorbeeld dat ook mensen zo kunnen handelen (mijn mening).

Het ging ook niet om mij...maar of een paard altruïstisch kan wezen/handelen.
Het laatste deel dus uit mijn aangehaalde stuk :

Altruïsme binnen het dierenrijk

Altruïsme is niet een puur menselijke eigenschap, maar wordt ook vaak aangetroffen bij dieren en met name dieren die in sociale groepen leven. Sommige dieren riskeren hun leven om nakomelingen of partner te redden. Indien echter een individu zijn leven opoffert voordat het voor nakomelingen gezorgd heeft, dan kan het zijn genen niet doorgeven aan de volgende generatie. Dit betekent dat na een aantal generaties de genen die verantwoordelijk zijn voor dit gedrag weggeselecteerd zullen worden.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%AFsme

Vertel me dan maar wat dat dier er mee opschiet ( waar het egoïstische belang ligt ) als het zichzelf laat doden opdat de rest kan blijven leven.
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 16:2626-10-08 16:26 Nr:145628
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:145626
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:

>
>> Een ieder die goed doet voor anderen doet dat ook vooral voor
>> zichzelf.
>
> Hiermee ben ik het dan ook oneens.
> Hoe mensen over mij denken zal me nml. werkelijk worst wezen.
> Ik deed het werk omdat de dieren dat niet zelf kunnen , maar
> het wel noodzakelijk is.
>
Bekend fenomeen "een ieder die goed doet voor anderen doet dat ook vooral voor zichzelf" en helemaal wetenschappelijk onderzocht en erkend.
Alleen ... je moet het niet negatief uitleggen, dan krijgt het een wrange bijsmaak. Je moet het volgens mij zo zien dat als je iets doet voor iets of iemand, je jezelf bewijst dat dat iets of iemand je aan het hart gaat. Met andere woorden, je hebt voor jezelf die bevestiging nodig. Daar is helemaal niets mis mee. Als je inspanning/moeite, whatever, geen enkele vorm van bevrediging geeft, waarom zou je het dan in hemelsnaam doen? Je helpt dieren/mensen (verzin maar iets) omdat je het én belangrijk vindt én het je het gevoel geeft dat je er goed aan doet ... that's the drive en helemaal niets anders. Als je er niets voor zou "krijgen" is mijns inziens er geen enkele prikkel om wat dan ook te doen. Ondanks ons beschermde en geregelde leventje zijn wij nog steeds dieren met dit soort basisbehoeften. Simpel toch?
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 17:0226-10-08 17:02 Nr:145629
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:145628
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:

> Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:
>
>>

> niets voor zou "krijgen" is mijns inziens er geen enkele
> prikkel om wat dan ook te doen. Ondanks ons beschermde en
> geregelde leventje zijn wij nog steeds dieren met dit soort
> basisbehoeften.

> Simpel toch?

Vanuit mensen bekeken misschien....
Maar nu terug vertaald naar die dieren.(want daar ging het om)

Wat schiet een dier er zelf mee op als het zichzelf opoffert / laat doden dan ?
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 17:2326-10-08 17:23 Nr:145630
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:145629
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:02:

> Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:
>
>> Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:

> Maar nu terug vertaald naar die dieren.(want daar ging het om)
>
> Wat schiet een dier er zelf mee op als het zichzelf opoffert /
> laat doden dan ?

Jij bent voor mij zo belangrijk dat ik je zal beschermen ... Jouw eindresultaat: zijn leven er voor opofferen, wordt niet gezien door "het dier". Denk je nu echt dat als een dier weet dat hij dood zal gaan door een soortgenoot te beschermen, hij bewust voor die bescherming zou kiezen? Ik weiger te geloven dat een dier eerst gaat staan "nadenken": "oeps ... gevaar ... euhhhh als ik dit doe, dan gebeurt er dat .... enne ... als ik het niet doe, dat gebeurt er dat". Nope, ik denk dat het instinctief handelen is, er is een bepaalde situatie en het dier reageert direct. Nee, niets eerst een koppie koffie drinken of een sigaretje roken en nadenken hoe te handelen. Pats boem reactie ... tja en dat wordt soms met de dood bekocht.
Wat het hem bij slagen oplevert? Hij heeft zijn maatje nog, hij is hoger op de ladder komen te staan, etc. Iedere aktie levert uiteindelijk iets op, alleen wat, dat is de vraag. Onbaatzuchtig, ik geloof er niet in. Niets in het leven is onbaatzuchtig, we willen er allemaal iets voor terug hebben, een aai over de bol, een goede maaltijd, noem maar op. Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat ... ook al krijg je zogenaamd niets, toch is het belangrijk dat je ziet dat wat je gedaan hebt goed is of dat het als fijn ervaren wordt ... Dat is de beloning.
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 17:2626-10-08 17:26 Nr:145631
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:145630
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:23:

> Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:02:
>
>> Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:26:

> Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat ... ook al krijg je
> zogenaamd niets, toch is het belangrijk dat je ziet dat wat je
> gedaan hebt goed is of dat het als fijn ervaren wordt ... Dat
> is de beloning.

Er is een woordje tussen uit gevallen: Onbaatzuchtig is mooi, maar bestaat NIET
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 18:0826-10-08 18:08 Nr:145633
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:145631
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:26:

> Anja Seijn schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:23:
>
>> Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 17:02:

>> is de beloning.
>
> Er is een woordje tussen uit gevallen: Onbaatzuchtig is mooi,
> maar bestaat NIET

Instinctief gedrag van een kuddedier , het verdedigen van de groep,jonkies en plaats in de kudde !Geef daar geen menselijke termen aan (voor de zoveelste keer dus ) . Een gazelle weet bv dat ze een jakhals aan kan om haar jong te verdedigen maar gaat niet de stoere geit uithangen naar een leeuw ;-) . ONbaatzuchtig bestaat zeer zeker maar dan niet in de menselijke term
Volg datum > Datum: zondag 26 oktober 2008, 22:2526-10-08 22:25 Nr:145658
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:145626
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Waarom doet een paard wat ie doet? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nick Altena schreef op zondag 26 oktober 2008, 16:04:

> Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%AFsme
>
> Vertel me dan maar wat dat dier er mee opschiet ( waar het
> egoïstische belang ligt ) als het zichzelf laat doden opdat de
> rest kan blijven leven.

Richard Dawkins heeft dit diepgaand evolutionair biologisch berekend en is daar in zijn vakgebied wereldberoemd mee geworden. Volgens zijn uitkomsten is wat altruïsme lijkt altijd terug te voeren op een belang.
Om dat te begrijpen moet je het model waar Dawkins mee werkt begrijpen; het gaat om DNA, niet om de levensvormen die eruit zijn opgebouwd. Dat DNA werkt per definitie zelfzuchtig anders kan het niet bestaan. Dat die zelfzucht omwegen kan nemen doet daar niets aan af.
Je leest nu onderwerp "Waarom doet een paard wat ie doet?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
79 berichten
Pagina 5½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact