eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 18:58:


Ja er zijn meerdere manieren van trainen voor het clickeren ontstond, maar net als deze heeft hebben die niets met clickeren, met het shapen van gedrag te maken. Niets anders dan aanhoudende druk en druk laten vallen als er antwoord gegeven wordt.
A la Dorrance, de 'oudere broer' van Parelli.

Piet
Krom past niet op recht

Had niet gezegd dat je hem eerst getraind mocht hebben toch?


Ok, ik zal de criteria wat scherper stellen
Ik had gevraagd binnen een kwartier en van op afstand, dan bedoel ik desnoods een meter of vijf, terwijjl jij blijft staan als een lantaarnpaal en niet op gras maar in't zand. Je mag alleen van je plek komen om een beloning te geven. En dan mag je best wat meer tijd nemen om hem daar een tien seconden daar te houden.
Als je dat sneller voor elkaar krijgt, dan kom ik bij jou les nemen, want dan heb je een betere leermethode gevonden.


Is nou voor jou echt een trainingsmethode pas geslaagd als je je paard op een bepaalde manier een paar rondjes door een bak kunt laten lopen?
Voor mij was het veel belangrijker dat mijn paard bv van een leidtouwtje op zijn rug leggen niet meer ontplofte, dat ik hem aan de lange lijnen zou kunnen besturen, met de mogelijkheid in de toekomst iets te laten trekken, dat ik hem vanuit dat vertrekpunt zou kunnen berijden.

Piet
Krom past niet op recht

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 18:34:


thanks eva!
mooie duidelijke uitleg, dit is wat ik wou horen!
hierin kan ik me vinden

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 18:58:

Zoals ik reeds beweerde : men

daar ben ik inderdaad van overtuigd
dat goede honden en paardentrainers dit al (intuitief) deden lang voordat er een woord voor bestond

maar omdat het kind nu een naam heeft en er een theorie achter bestaat, er een kapstok is om alles aan op te hangen, wordt het toegankelijker,bruikbaarder voor meer mensen

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 18:34:


Je bedoelt dat jouw manier van clickeren niet zo ver van ....enz.
Pien werkt ook als Dorrance, Eddy ook.
Exact de manier waarop ik westernles heb gehad. Niet zoveel mis mee, maar toch voor mij voldoende om het te laten vallen zodra ik clickeren ontdekte.
Het is gebaseerd op 'uiteindelijk gaat iedereen zitten' het heeft echter niets met het shapen van gedrag te maken. Het is hoe dan ook dwingen een bepaald gedrag uit te voeren waarbij de wil om te leren van het paard op het tweede plan komt en niet van belang is.
En juist die wil is de basis van alles.
Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 21:03:


Ja, omdat ik ook wel druk gebruik
Zopas uitgelegd, hoeft die niet aversief ervaren te worden door paard
Tussen mij en Queenie zijn dit gewoon hulpen
Als ik mijn been aanleg aan haar rechterflank zal ze daarvoor wijken en dus naar links wijken met haar flank. Dat wil nog niet zeggen dat ze ook naar links gaat want daarvoor moet ik haar schouders ook een richting geven en pas als beide hulpen goed gegeven zijn, ist duidelijk voor haar en zal ze met haar ganse lichaam de richting gaan waar ik wil
Dat het dan geen poisened cue is dat snap jij wel, maar ik leg het nog ff uit voor de non-kenners-lezers
Verder is er een verschil tussen getrainde en niet getrainde zaken.
Als Queenie mij niet begrijpt dan is het niet getraind en moet ik het haar wat beter uitleggen. Dan ist mijn verantwoordelijkheid dat kalmpjes en duidelijk te doen, stapje voor stapje.
Als ze het wel snapt en kent, het is getraind, maar ze doet t niet ist mijn verantw te zoeken waarom niet. Pijn, verveling, andere reden? Als het me duidelijk is waarom, bv ander paardje gaat naar links, en zij wilt volgen, maar ik wil naar rechts, en ze snapt men hulpen voor rechts wel maar zegt "rot op ik ga naar ander paardje", dan antwoor dik "mooi niet"
Dan gebruik ik wel druk. Geen sporen, geen zweep, niet roepen, niet boos, niet gefrustreerd worden, enz, maar tot rust komen en kordaat zeggen: je gaat wel naar rechts. Dat kordaat zeggen legde ik al uit, iets meer duidelijke hulpen.

Ik ken dorrance niet dus kan ik niet weten maar, jammer dat pien in verlof is, ik verdedig pien hier toch even. Ik heb al enkele rijlessen gehad bij Pien en het is niet zo dat in de eerste plaats het paard moet doen wat de ruiter vraagt dat van belang is en pas de tweede plaats de wil van hetleren van het paard. Pien zet deze allebei samen op de eerste plaats. Pien heb ik al horen zeggen "paard is er niet klaar voor, of doe het eens sus, misschien begrijpt die het zo wel". Pien breekt de oef dan af, ze gaat niet door "tot het paard gaat zitten". Eddy ook niet. Dus als dorrance zo werkt dan is dat helemala niet pien's methode van lesgeven.

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:06:


Jammer dat er lesgevers zoals Pien en Eddie verdedigd moeten worden. Heeft niets met onderwerp te maken.

Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:31:


Het heeft alles met het onderwerp te maken
Topicstarter stelt clickeren tegenover wijken voor druk
Piet, ik, conrad, inge, gudrun, etc zijn clickertrainers die hun paarden trainen door positief belonen
Eddy en Pien maken gebruik van negatief belonen

het lijkt alsof pien en eddy tegenover de clickeraars gesteld worden

ik probeer aan te tonen dat er nog een middenweg is

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:


sorry, negatief belonen (gebruik makend van druk laten vallen) én positief belonen (good girl, goed zo mieke, enz)

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:42:


Het heeft niets met personen te maken, dat probeer ik duidelijk te maken. Het gaat om de methode.

Esther schreef op maandag 28 juli 2008, 23:46:


waarom moet je dat duidelijk maken?
het is toch duidelijk dat het om de methode gaat in dit onderwerp en niet tussen persoonlijkheden?
personen worden als voorbeelden gebruikt omdat het dan duidelijker is het verschil, of niet zo groot verschil, te benadrukken

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 23:50:


ja hoor het is goed,

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 19:49:


Nope Eva ni akkoord !CLICKEREN wordt hier gepropogandeert als HET systeem , DE manier om te trainen , leren enz ......... TOCH vind je clickeren als werkmethode in de paardewereld NH OF tradi niet terug !Je vind ook nergens resultaten terug in recrea of competitieniveau terug !Noch krijg je feedback over verkregen resultaten in trec of andere recrea comp of freelance niveau's ! Dus laat ons nu is reéél wezen !!!Waar speelt clickeren een rol buiten het kringetje van clickeraars ??????? En welk noemenswaardig verschil heeft clickeren reeds gemaakt ? En dan spreek ik niet over een tijger of een Orca die zijn buik of muil aanbiedt voor een anti worm kuur

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 juli 2008, 0:17:


En toch komen er meer en meer clickertrainers bij
Wat anderen gedaan krijgen met clickertraining laat mij eigenlijk koud
Of dat nou grondwerk is, of TREC, of dressuurwedstrijdje, of jumping, of ..., ik weet wat ik tot nu toe bereikt heb met mijn paarden en de paarden en eigenaars waar ik soms les ga geven.
Jij wilt iets zien, wat jij (nog) niet kan, dat via CT bereikt is
Dat niemand jou dat heeft kunnen laten zien, is jammer

vertel mij eens waarom jij nou zo tegen clickertraining bent?
Zonder te verwijzen naar "niemand heeft mij al iets getoond dat ik niet kon met mijn methode"

vertel mij wat er mis is met:
ik kom een fontein tegen op wandeling
queenie durft niet voorbij
ik vraag het haar nog eens maar ze weigert
ik stap af, laat haar kennismaken met fontein
vanzodra ze iets dichterbij fontein komt zeg ik "goed" en geef ik haar wortelschijfje
het gaat allemaal heel snel
ze zet nog een stapje dichterbij, hups weer stukje wortel
tot ze na 1min (zo lang geduurd!) met haar mond de kraan vd fontein aanraakt
ik stap op en passeer de fontein
ze stapt er gewoon voorbij
ik zeg "goed" en we wandelen gewoon verder

waar ben ik volgens jou nie goe bezig als clickertrainer?