Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:11:


aardige link Pien, ik denk dat hier het antwoord wel in staat.

http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/wieisbang.html

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 23:19:


Ik citeer Inge:
<<<<<< De houding van je paard bij het voederen uit de hand is één van de symptomen die vertellen over je relatie. Ook dit gedrag past in het grote plaatje, dat van de rangorde en het natuurlijk gedrag. Nee, het alfapaard betaalt de andere paarden niet met worteltjes. Het is wél zo dat de paarden die hoger in rang staan het eerst eten, en het beste gras eten. Ze laten wel -of niet- toe dat de paarden die lager in rang staan mee komen eten.
Dat brengt mij nog op zo'n vooroordeel: voer is voor mijn paard geen motivator, omdat hij een prooidier is, en hij gras altijd tot zijn beschikking heeft .....>>>>>>>

Hmm...... rangorde....alfapaard....prooidier......
Wat dat voedsel betreft kan ik me er wel iets bij voorstellen. Pien

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:45:


Dus toch dominantie.... Want je voedt je paard op niet te eten voordat jij het zegt....... Dat is toch gewoon leiderschap en niet meer ???? Pien

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:55:


Een van de dingen waardoor ik zeg dat het ook zonder geweld kan...en waardoor je een paard wel met een snoepie iets kan leren...(denk aan naapen...)
Als je als hogere in rang je paard wat aanbied ondermijn je daar in mijn ogen dus juist niet je positie mee...
Schooien wordt natuurlijk wel bestraft...... met niet belonen met eten.....ofwel negeren.....weglopen ofzo...
Groetjes Nick

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 23:19:

Eigenlijk wil ik toch nog wel even reageren met mijn eigen woorden ipv te antwoorden met een link naar het verhaal van een ander. (wat ik overigens een uitstekend verhaal vind)


Nee lijkt me niet
dat heet paarden die mekaar bij de waterbak het licht uit de ogen trappen.
dat is waarom ik niet Parelli onder andere
Ik zou mijn zoon zeggen een stap opzij te doen.

Is een slecht opgevoed paard, denk ik.
Ik heb een beetje in dezelfde trend antwoord gegeven zoals je je vragen gesteld hebt. Ik kan me wel voorstellen dat je geirriteerd bent over niet meer dominant mogen zijn....... Er zijn situaties te bedenken dat je niet anders kan. Maar ik denk dat de discussie meer ging over de persoonlijke gevoelens van sommige mensen. Dus dat lijkt me niet iets om je dat dan ook persoonlijk aan te trekken.
Het laatste stuk over het aanleren met een snoepje en dat dan op het clickeren betrekken vind ik niet terecht.
Maar dat kan ik niet beter zeggen dan Inge het doet in haar artikel.

Piet

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:55:


Ja, absoluut en ik heb vandaag eeeh gisteren nog gezegd dat ik de dominante figuur ben.
Ik heb me alleen afgevraagd of je die dominantie altijd moet gebruiken en ik heb het voorbeeld aangedragen van het los volgen in draf, wat in feite wegrennen voor je paard is en dat je daarmee jezelf volgens velen in een lagere rangorde plaatst. Maar dat de natuurlijke dominantie of het natuurlijk leiderschap daarboven moet staan.
Ik heb ook gezegd dat pure vriendschap tussen een mens en paard niet mogelijk is, omdat de mens uiteindelijk altijd de laatste beslissing heeft . Dit zou tussen mensenvrienden niet mogelijk zijn. Tenminste bij de mijne niet. Die zouden dat terecht niet pikken.
Piet

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:13:


Ach Piet, daar komen we toch niet uit.
Ik zie geen reden om mijn idee over leiderschap te wijzigen, ik heb geen probleem met mijn paarden en mijn paarden lijken ook niet erg te lijden onder mijn aanwezigheid en hetgeen ik van ze vraag.
Ik blijf het verstrekken van voedsel in relatie tot wat ik van mijn paarden vraag zien als een soort van ''omkopen" dus daarin verschillen wij van mening.
Verder indentificeer ik mij toch liever met die omhooggevallen cowboys, die de oude indianenmethodes in de praktijk blijven brengen.
Mijn paarden leven in een groep, en er heerst een strakke duidelijke sociale onderlinge rangorde. Mijn paarden werken voor mij, in ruil daarvoor bied ik hun comfort, voedsel, veiligheid en duidelijkheid. Zij geven mij veulens (hopelijk), ik betaal de dierenartskosten van het geld dat zij weer in de lessen opbrengen. Ik train ze, houd ze soepel, sleep met water en hooi, rasp hun hoeven, ruim hun mest, trek het kruiskruid uit de wei, repareer omheiningen....
Ik ben geen 24 / 7 onderdeel van deze groep, altans niet in de zin van een vorm van symbiose,ik ben een mens, zij zijn paard. Wel ontmoeten wij elkaar tijdens onze wederzijdse communicatie; een krabbel, een knuffel over en weer. Ik merk dat mijn paarden op mij gesteld zijn, ze hinniken als ze mij zien, ze komen vrijwillig naar mij toe, aan hun lichaamshouding kan ik zien dat ze blij zijn met mijn aanwezigheid.
Wat wil ik nog meer ????? Groet, Pien

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Pure vriendschap, Piet - omdat een mens de laatste beslissing heeft niet mogelijk.... Dat zit me nou de hele avond al dwars. Als je nou die voorwaardelijkheid niet had toegevoegd zou ik gevraagd hebben wat je überhaupt met "pure vriendschap" bedoeld... Je komt er mee op "ethiek" en "moraal", typisch mensen-eigen perceptie, antropomorf. Ik kan daar weinig mee.

Ik ben overtuigd dat het - juist - wel mogelijk is als je van de perceptie van paard uit gaat, die niet gevoelensmogelijkheden in de toekomst extrapoleert en op basis daarvan anticipeert. Mensen zijn in hun gedrag in hoge mate inconsequent, paarden niet!
Maar welk andere repliek kun je in deze van mij verwachten?

Groetjes, Ali

Piet schreef op maandag, 20 september 2004, 0:29:


Oja? Ik heb Draupnir nog nooit zo zien wegrennen...
Ik blijf erbij dat het dominantie-verhaal tussen verschillende soorten voor geen centimeter sluitend is.

"Dominantie" en de ethologie van domesticatie is iets waar we zo voorlopig denk ik niet uitkomen. Mijn grootste technische probleem ermee is nog steeds dat het onderwerp tussen wal en schip van allerlei onderzoeksdisciplines in valt zodat het verdomd slecht op te zoeken is. Een nmm belangrijk aspect wat ik gevonden heb is dat onze gedomesticeerde dieren óns in even grote mate gedomesticeerd hebben.
Waar binnen soortgrenzen dominantie onderzocht is komen vooral de nadelen er van, de individuele investeringen die (cumulatief) tot een sociaal voordeel voor de totale groep leiden, duidelijk naar voren. Om het individu toch zo gek te krijgen dominant te doen, zitten daar grote biologische beloningen aan vast, zoals seks (en daar hebben mensen nu net vaak grote problemen tussen de oren mee!).

Daarom heb ik een idee:
Laten we het nu eens benaderen vanuit "niet-dominantie" of "niet-leiderschap" of welke ad hoc term jullie daar ook maar voor verzinnen wilt... De voordelen ervan zijn legio.

Niet-dominantie zou je denk ik kunnen vertalen in "volgzaamheid". De sociale beloningen ervoor zijn veel frequenter en direkter: geborgenheid, veiligheid, eerste levensbehoeften als voedselverstrekking e.d. - er wordt voor je gezorgd! Seks zou plezierig zijn ("op het erf van de mensen doet alles het met alles" - Midas Dekkers) maar is niet noodzakelijk en leidt vanwege gebrek aan verwantschap meestal tot niets zodat er geen genetische druk op staat... volgzaamheid past véél beter in het sociale domesticatie-plaatje dan dominantie! Waar dominantie als ethologisch gegeven (dát is waaruit ik denk bij het woord "dominantie") tussen verschillende soorten sociologisch niet kan, kan volgzaamheid, meen ik, wel. Het is niet een tegenstelling tot dominantie, maar een andere gedragslijn, een andere strategie. Dit zal ik met een voorbeeld uitleggen om ieder misverstand te voorkomen:
Stel nu eens dat je een ideale, gevarieerde groep paardjes hebt, verschillende leeftijden, geslachten, etc. incl. hengst die zich als de baas manifesteert. Die hengst wordt dan intraspecifiek als dominant gedefinieerd, maar interspecifiek als volger. Zijn biologische (verschillende!) beloningen voor die dubbelrol komen van twee walletjes.

De uitkomst klopt dan in grote lijnen tenminste een beetje: je krijgt een meersoortige groep, waarin de biologische beloning voor de "leiding" (mensen) de beschikking over de andere soorten is, die daarvoor in ruil de typische bescherming van volgers ontvangen. Die volger-rol is voor sociale diersoorten niet soortvreemd, dus herkenbaar/invulbaar met als enige vreemde eend in de bijt de huiskat. De evolutionaire druk van het geheel lijkt me verdedigbaar. Paarden zijn er misschien wel het meest extreme voorbeeld van; zouden anders allang zijn uitgestorven!

Ben benieuwd of jullie hier iets mee kunnen, of dat ik onzin heb zitten verzinnen :)
Egon

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 23:11:

Pien ik begrijp helemaal niets van jouw reactie, vanaf welk punt voel jij je aangevallen??
De hele vraagstelling in de discussie was zijn we roofdier, of zijn we leider?
Allebei gaat mank. En de vraagstelling was,waar verlies ik de feeling, mag er wel nagedacht worden over "vaststaande feiten".? Kennelijk niet dus.
Ik zie werkelijk nergens een waarde-oordeel over een methode.
Ik zie ook nergens een aanval. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom je je nu zo aangevallen voelt.

Groeten Esther

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 0:49:

Hier is inderdaad ons enig verschil van mening.Ik zie het als een geweldig extra tool om een paard precies duidelijk te maken wat je bedoelt en ik ben er van overtuigd dat wanneer clickeren toen al uitgevonden was, zij deze methode ook gebruikt hadden. In tegenstelling tot ons die zo'n manier kant en klaar voorgeschoteld krijgen, is dat bij die mensen een evolutie geweest als antwoord op de vraag " hoe maak ik de grootste kans om te overleven" Je gaat dan denk ik toch voor de manier die het gemakkelijkst en snelste leert. In theorie zie ik namelijk maar 1 gemakkelijker manier en die is je paard Nederlands leren en het hem uitleggen.
Die mensen verdienen ons respect, die term is dan ook niet van mij.
Ik ben het met sommigen niet eens en heb een hekel aan de manier waarop het gebracht wordt, maar ze weten meer van paarden dan ik ooit zal weten.

Een betere rug? :) Ik heb nooit een andere visie gehad.
Piet

e m kraak schreef op maandag, 20 september 2004, 3:12:


Hoihoi,
Volgens mij zijn we in een ander topic tot dezelfde conclusie gekomen (ORS en waar ben in de feeling....->) jij hebt hem hier alleen wetenschappelijk verwoord (niet dat dat een geringe bijdrage is, sterker nog het is bijzonder nuttig).
Trouwens...ik ben nog lang niet bezig met die scriptie dus ik weet nog niet echt waar hij heengaat maar heb je er bezwaar tegen als ik ideeen van jou, en anderen hier op het forum verwerk? Jullie helpen nl toch allemaal met het vormen van het juiste beeld. Tuurlijk zal ik het geheel als het af is ook aan jullie voorleggen.

Groetjes Jolijn

Esther schreef op maandag, 20 september 2004, 8:03:


Ik ben niet boos. Wel geïrriteerd. Ik voelde me aangevallen toen Egon het had over 'die omhooggevallen cowboys'.
Ook ik ben er zo-een, en ik ben daar trots op, ik ben er trots op dat ik een eeuwenoude zeer paardvriendelijke en natuurlijke traditie mag hooghouden, daar ben ik letterlijk dag en nacht mee bezig.

Ik kan het moeilijk uitleggen, merk ik. Toch zal ik een poging wagen.

Ik heb moeite met de meer en meer theoretische discussies die hier gaande zijn op het forum. Ik kan dat allang niet meer volgen, dat heeft niks te maken met mijn intelligentie, maar het staat zo verschrikelijk ver af van mijn belevingswereld dat ik hier geen zin in heb, maar ik voel me , gek genoeg, wel gedwongen erin mee te gaan, omdat ik bang ben dat ik anders wat mis dat misschien wel verschrikkelijk relevant is.......

Als ik echter een probleem deel op het forum volgen er tal van wetenschappelijk onderbouwde colbertjasjestheorieën waar ik geen hol van snap. Los ik het echter niet volgens die manier op dan wordt er gezegd : Zie je nou wel........

Wat het echter wel in mij teweeg brengt is dat ik daardoor vet ga nadenken of ik nu zo kortzichtig bezig ben, en daardoor mijn eigen ontwikkeling in de weg sta, en dus het welzijn van mijn paarden en alle paarden waarmee ik werk, alsof ik achter de feiten aanloop....

Ik ben een mens uit de praktijk. Is er een probleem met een paard dan los ik dat op. En daar zijn tal van NH manieren voor. Dat is zo verchrikkelijk simpel..... Maar al dat gepraat........ Pfffffffff. Groet, Pien

Spirithorses schreef op maandag, 20 september 2004, 12:50:


Dat wetenschappelijk gepraat maakt het mogelijk om over hetzelfde te praten, das juist heel handig. Maar het geeft niet als je dat niet doet, er is vast wel een fanatiekeling bij die wat jij inbrengt vertaalt naar een wetenschapstaaltje :)
Het probleem is dat veel mensen woorden op een ander manier gebruiken en er een (net) iets andere betekenis aan hangen, door daarover te praten word duidelijk waar het probleem ligt, begrijpen we elkaar beter en kun je het makkelijker met elkaar eens worden, of in ieder geval begrijpen waar de verschillen liggen.

Door al die verschillende NH manieren die allemaal eigen spulletjes en woordjes hebben maar toch soms weer overeen komen is het best moeilijk om erachter te komen wat wij nou eigenlijk allemaal willen. Maar van wat ik uit jou posts opmaak wil je precies hetzelfde als de meesten hier, goed en lekker met je paarden bezig zijn. Dat je daarover af en toe moet nadenken en herzien of je nog wel goed bezig bent is toch ok? Das juist ontzettend goed, je bent alert op gewoonte foutjes en blijft kritisch op je eigen techniek, ik denk niet dat je dat echt vervelend vind, zo kom je niet over.

Maar dat je denkt achter de feiten aanloopt, das het probleem, je moet je niet schuldig voelen als je even vooral met de practijk bezig bent, zolang je maar kritisch naar je methoden blijft doe je het super! Je behoort wel tot de groep mensen die het ontzettend belangrijk vind dat je paard het ECHT goed heeft, natuurlijk kan je dingen niet optimaal hebben gedaan, nemen je paarden het je kwalijk? nee toch, en doen ze dat wel, dan vergeven ze het je zeker, want je doet je best.

Ik hoop dat je het wel nog leuk vind hier?
Groetjes Jolijn