Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:20:


Groep 1: Hvuiski hengst 14 jaar, Asti hengst 5 jaar en Bleika merrie weet niet uit mijn hoofd een jaar of 10 denk ik. Bleika is moeder van Asti. Asti heeft pas sinds een jaar of zo door dat ie een hengst is maar heeft nog nooit gedekt. Hij fleemt een beetje en raakt ook duidelijk wel opgewonden maar doet hier verder niks mee. Hij gaat vreselijk in de weg lopen en ondertussen veulensmakken (met zijn 5 jaar!!) als Hvuiski versierpogingen aan het doen is.
Bleika wordt appart gezet als ze hengstig is.
Groep 2: Dyggur hengst 8 jaar, Tyra merrie weet niet uit mijn hoofd een jaar of 15 denk ik en Frilla merrie 3 jaar. Frilla is dochter van Bleika en Hvuiski. Tyra is onvruchtbaar, dat is dus erg handig. En Frilla lijkt nog niemand interesse in te hebben, die doet nog mee als veulen.
Verder kan iedereen bij elkaar alleen Hvuiski en Dyggur vinden elkaar niet lief.
Dyggur gaat in principe wel goed alleen is mijn Hvuiski de spelbreker dat is een soort pitbull die niet meer loslaat als ie op een gegeven moment besluit te bijten. Hij gaat er dan echt inhangen. Verder valt het wel mee, gaan echt niet direct in de aanval alleen die manier van bijten is gevaarlijk en willen we uiteraard niet.
Ik wil proberen zo'n soort van antidekenbijtdinges te kopen en die dan bij hem aandoen als ware het een muilkorf en ze dan weer bij elkaar laten. Dan is die ene factor weg (nogmaals Dyggur doet wel lief) en hopen dat dat na een tijdje goed gaat en dat ze elkaars gezelschap 'normaal' gaan vinden en dat dat ding dan weer af kan. Ik weet niet of dit een goed idee gaat zijn...het is het proberen waard. Maar dan moet de modder eerst een beetje opdrogen, wil geen geholderdeboldergestruikelzonderopteletten in de modder.

Saskia

Idunn schreef op woensdag 12 maart 2008, 8:33:


Dat appart zetten van Bleika hoeft uiteindelijk maar een keer of 2 / 3 in het jaar. Echt alleen in het seizoen, en dat dan maar voor een dag of 3.
Duidelijk nu?

Moniek schreef op woensdag 12 maart 2008, 1:53:


Ik heb juist géén ruinen - en merriegroep apart, aan elke groep staat een ruin aan het hoofd. Wij hebben maar een paar ruinen, rest merries en Spirit dan (binnenkort komt Boyke, de hengst van Jolijn er ook bij). Het gaat juist om de ruinen, die tolereren mekaar niet allemaal, dus moeten we afzonderlijke groepen hebben als de paarden in da paddocks lopen. Op de weides loopt 't hele spul wel gewoon door elkaar.

Idunn schreef op woensdag 12 maart 2008, 8:36:


Dank je, het is me volledig duidelijk en het lijkt heel erg op onze situatie!

Ik denk dat veel van de mensen op het forum compleet anders tegen fokken aankijkt dan dat ik het benader. Ik wil het ras vooruit helpen dus het ras (of mondiale paarden populatie) moet geholpen zijn met mijn inbreng. De merrie moet van zeer hoge kwaliteit zijn en de hengst moet daar nog verbetering aan brengen op de punten die bij de merrie nog beter kunnen of de goede eigenschappen van de merrie nog sterker verankeren. Dit betekend dat er een goede kans is dat hengst A een goede combinatie zou kunnen zijn met merrie1 maar zeker niet met merrie2. Dan is het nog afwachten of de combinatie met merrie1 wel zo uitpakt als ik verwacht had maar aangezien ik al meerdere veulens van hengst A gezien hebt en de merries waaruit deze ontstaan zijn heb ik al een redelijk vermoeden wat deze hengst sterk vererft en wat niet. Daarnaast weet ik hoe de broers/zussen vader moeder grootouders etc. eruit zien en welke factoren over het algemeen meegegeven zijn aan hun nageslacht.

Hoe de hengst aan de buitenkant eruit ziet is maar een heel klein stukje informatie over wat hij vererft. Bij een stamboek als het KWPN kan je beschikken over veel informatie met afstammelingsrapporten, keuringsverslagen, predikaten etc. Veel niet fokkers vinden dit bullshit want als hij maar lief en gezond is maar deze mensen gaan voor het "eindprodukt" die maken gebruik van wat aangeboden wordt op de markt. Als een merrie komt uit een stam met enkel voorouders die hoge prestaties in het springen hebben behaald en blijkbaar deze genen die daar aan meehelpen ook hebben doorgegeven dan heb je daar natuurlijk meer kans als de merrie van de buren die iedere keer ontsnapt over de afrastering ... dus het zal wel een goed springpaard zijn ?(dat het o.a. het KWPN niet goed bezig is, is een compleet andere discussie) Het is denken in generaties en waar wil je heen. Stamboeken en goede fokkers zijn hier constant mee bezig. Ook op het gebied van gezondheid, want een sportpaard met ocd heb je ook weinig aan het is allemaal niet zo kortzichtig als vaak gedacht wordt. Dit is de reden dat ik niet van kruisingen houdt mensen denken vaak ik ga het ideale nieuwe ras maken maar begrijpen niet dat dit weleens zeker 50 of 75 jaar kan duren voordat je de genen zo verankerd hebt. Je mag je pas inschrijven als stamboek in Nederland als je o.a. minimaal 150 merries in de vruchtbare leeftijd en 10 hengsten hebt van een ras. Dat is niet voor niets het KWPN is natuurlijk geen ras maar een type paard hetzelfde geld voor veel rassen maar bij een echt ras zoals b.v. de fjord zie je toch een grote uniformiteit.

Het kat en muis spel van de hengstige merries weghalen vindt ik dus geen goed plan daarnaast vindt dekken hier de hengsten al met 1 tot 1,5 jaar oud. Het valt mij trouwens op dat bij Egon de vruchtbaarheid of libido van de merries of de hengsten wel zeer laag is aangezien hij maar zo weinig veulens krijgt. Mischien is zijn timing perfect om de merries weg te halen of omdat de paarden op een zeer klein oppervlakte worden gehouden (correct me if I'm wrong). In dierentuinen is dit ook altijd een groot probleem wildvang dieren planten zich niet voor in gevangenschap. De percentages bij vrije dekking bij ons en de fokkers waar ik contact mee heb is toch wel 80% en landelijk gezien is (bij al die veel niet natuurlijk gehouden paarden) 70%. Wij hebben ook "het geluk" dat een van ons merries niet drachtig wordt maar wel hengstig, heeft eicel na de 42 dag geabsorbeerd en baarmoeder waarschijnlijk wat vervuild. Deze merrie hadden we als maatje voor onze jonge hengst maar vonden dit geen goede oplossing hij heeft nu een leeftijd genoot hengst waar hij mee kan ravotten en daar heeft hij meer behoefte aan dan die saaie merrie waar hij af en toe op mag kruipen.
Dat is een ander punt veulens en opgroeiende paarden zeker moeten hun maatje hebben van hetzelfde geslacht en dezelfde leeftijd. Daarnaast wil ik altijd even aantallen hebben in de weides meestal krijg je toch duo's bij het eten en slapen. Als kleine fokker maakt dit dus allemaal niet eenvoudig.

Moniek schreef :


Spirit kunnen we echt bij elk paard zetten, hij vindt het allemaal gezellig en maakt nooit ruzie. Hij wordt ook door iedereen geaccepteerd. Hij probeert natuurlijk wel uit, hij is een enorme boomerang, bijt zich ook vast in de ruinen of probeert op de merries te springen, zeker wel. Hij wordt daarbij zeer regelmatig door de anderen op de plek gezet. Maar hij is niet aggressief en weet wanneer hij moet ophouden.

Ik heb hem nu één keer Izzy zien wegleiden van Ophir, waarna hij zich tussen Ophir en Izzy in stelde (zo van "die is van mij") en ik heb hem één keer e n i g s z i n s als hengst gezien tegenover Kolfaxi, de 8 jarige laat gecastreerde ijslander. Dat zijn natuurlijk de momenten dat hij even het rijk voor zich heeft en er geen leid-ruinen in de buurt zijn. We wisten niet wat we zagen, maar ook daar was het meer uitproberen, waar Kolfaxi dankbaar gebruik van maakte en gelijk heerlijk met Spirit begon te klooien.

Als het er hier op aankomt heeft Spirit niks te vertellen, hij is een jonge hengst die door de hele groep is opgevoed, dus hij weet heel goed wat hij zich wel en niet kan permitteren.

Wat je wel merkt is dat niet iedere merrie ervan gediend is dat zo'n jonge hengst aan ze loopt te pulken. Zijn eigen moeder staat het ook niet toe, maar Holly is een typisch paard met haar betere en slechtere dagen en er zijn dagen dat ze veel te opgejaagd wordt van dat geklooi van haar zoon, dan kan ze zich niet verweren en op zulke dagen halen we Holly eruit en mag zij over het terrein loslopen. Hij heeft haar nog nooit serieus geprobeerd te dekken, wel springen en haar pesten. Spirit kan soms een ongelooflijke klierkop bij de andere paarden zijn: plukken, trekken, uitdagen (wij noemen hem ook wel Dennis de Mennis). In de Winnergroep verroert hij geen vin.

Verder is niet iedere penion-gast ervan gediend dat Spirit bij hun merrie staat (toch nog die angst voor bevruchting) vandaar dus die opsplitsing, dat beperkt in hun vrijheid. Voor mij mag hij er gewoon bij maar we moeten dat respecteren.

Idunn schreef op woensdag 12 maart 2008, 8:33:


Bedankt voor dit concrete plaatje. Ik ben benieuwd of dat experiment met de antidekenbijtdinges succes gaat hebben?

Moniek

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 10:07:


Ook een duidelijk plaatje. Fascinerend dat hij zijn moeder niet dekt. Zou daar de sociale interactie een rol spelen? Als ik me goed herinner schreef Egon zoiets: niet het gebrek aan ruimte, maar de sociale interactie.
Ik heb dus van nabij gezien dat een merrie en haar zoon drie jaar samen waren, zonder dat de merrie hengstig werd. Merrie was tussntijds zelfs twee keer een paar maanden weg geweest.
Als de moedermerrie niet hengstig wordt in de nabijheid van haar zoon, verklaart dat wel dat de jonge hengst (Asti???) weinig libido vertoont.

Moniek

muriel schreef op woensdag 12 maart 2008, 9:46:


Ja veel mensen hier zijn tevreden als ze het welzijn van hun kudde kunnen verhogen. Daarvoor zitten we op paard natuurlijk. En de veulens die er komen, die willen we allemaal ook goed hebben. Tussen goed en jouw uitmuntend daar zit het verschil in, denk ik.

Al ben jij ook in het nadeel omdat je fokt met een een hele kwetsbare groep paarden. Jij doet in feite extra dingen, dat welzijn in je kudde lijkt me top. En daarnaast zorg je nog voor het ras als geheel. We kunnen van elkaar leren. Hoeveel hengsten heb jij ten op zichtte van merries in de zelfde groep? En die verhouding is dat alleen een fok belang of ook een welzijns belang qua interacties met elkaar? Als bij Egon alles weer samen zou kunnen dan heeft hij een gelijk aantal, 3 hengsten en 3 merries samen.


Waarom niet? Welke nadelen zie je?
Als je een merrie hebt die te jong voor een dracht is (en wanneer kan het wel?), of een merrie die zomerexceem heeft (of een andere minder goede eigenschap) dan lijkt het me wel goed. Nu kun je zeggen, dat soort paarden hoort niet bij een fokker. Dan is dat de oude gedachte, met tot resultaat dat alleen "perfecte paarden" in een gemengde groep van hengsten en merries leven. En daarvan wil ik juist af. Alle paarden zouden in een gemengde groep moeten kunnen leven, uitzonderingen daar gelaten. Maar niet elk paard is geschikt voor voortplanting. Dus dan moet je ergens concessies doen.


Ja inderdaad. Ik maak wel plannen, de uitvoering zal nog wel een hele tijd duren. Ik stel me voor 2 geschikte hengsten en 2 geschikte merries te vinden. En we hebben onze ruin al. Hierbij wil ik geen ras behouden, wel sterke paarden uit die combinaties halen die geschikt zijn voor all round rijpaard. De vermenging van verschillende rassen hierbij ben ik aan het overdenken. Mijn dochter en ik rijden en voor de overige paarden zou ik bijrijders zoeken. Als we 2 veulens krijgen dan zouden dat het mooiste zijn dus als die van het zelfde geslacht waren. Hoe sterk is dat? Zou je aanraden na de afspening te gaan ruilen met iemand die ook ongelijke jonge paarden heeft?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel schreef op woensdag 12 maart 2008, 15:55:


Ik denk niet dat een hengst persé moet dekken om< mentaal en fysiek perfekt gelukkig te zijn.Maar dan mag je wel zijn neus niet in de honing pot steken .Ik zie ernaar uit om een zoon van Ilias te fokken maar daarmee stopt het dan ook .Alhoewel ik met eigen fok véél betere paarden op de wereld kan zetten dan dat ik extern kan kopen Maar ik ben nu éénmaal geen koper of verkoper ! Toen Yasmin stierf heb ik zeer lang getwijfeld om nog een veulen te fokken en eigenlijk is het uit een zeer egoistisch standpunt : Zowel INdy als Ilias zijn dijken van paarden met beide een zeer moedig en aangenaam karakter en mooie bouw !Dus eigenlijk kan hier maar een zeer goed veulen uitkomen .Hoop dat het een zoon word ! Moest Iilas minder zijn van kwaliteit zou ik er neit aan denken om te fokken

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 12 maart 2008, 16:04:


Maar wat is kwaliteit? Nmm een persoonlijke zaak.
Neem de Ijslander: het oude kleine typetje met korte, vlakke gangen dat kilometers vreet en tegen moeilijke omstandigheden kan; of het moderne type, ruim van gang, met veel knieactie en een sensatie om op te rijden.
Dus als de fokker bepaalt wat kwaliteit is, dan is dat best willekeurig en eigenlijk ook niet zoals het in de natuur zou gaan. Nu heb ik daar helemaal geen bezwaar tegen, maar bij mij rijst wel de vraag wat kwaliteit dan is?

Moniek schreef op woensdag 12 maart 2008, 16:37:


Dat is voor eenieder natuurlijk anders .IK ga ervanuit dat een paard dat km's kan vreten zonder noemenswaaridge problemen (blootsvoets) op een divers ondergrond goede hoeven en benen heeft en over het algemeen ook goed in ekaar steekt anders zouden de foutjes wel boven water komen (ik spreek dan over een testparcours van soms wel 100km/week) .Het karakter echter is bij mij zeker niet van secundair belang maar een paard dat goed in elkaar zit en bvb een angsthaas is bij elke hindernis tja ....begrijp je !Dus karakter ;Hun eigen persoonlijkheid hebben , durven leiding te nemen maw.moedig zijn . Zo probeer ik ook de paarden in training hun angsten af te nemen door ze van tijd tot tijd te laten leiden ipv te volgen . Beide dieren waarvoor ik hier spreek hebben deze karaktertrekken (Indy en Ilias) zonder deze te moeten aanmoedigen ! En dat is nu net wat ik zoek in een paard .

Ik rijd namelijk liever op een koning(in) dan op een vazal ! Een vazal zal je trouw dienen maar bij gevaar achter je gaan schuilen(vluchten) .
Een koning zal je bij tijd en wijle uitdagen en testen maar bij gevaar naast je staan of zelf de confrontatie aangaan (gevaar in de meest brede zin van het woord)
Een koning aanvaard geen straf, geen correctie enkel dialoog !!
Een vazal ondergaat een straf gelaten !
Dat is voor mij kwaliteit !!

Ik vrees dat niet véél fokkers deze standaarden kunnen aanhouden !

Michiel schreef op woensdag 12 maart 2008, 15:55:


Ja, dat is iets wezenlijk anders dan de soort helpen.


Om toch even de puntjes op de i te zetten (ook gezien Pien haar eerdere opmerkingen en de uitleg van Saskia):
Alleen Hvuiski is ons huidig probleemgeval. Hij kon wel met Draupnir overweg maar niet met Dyggur. Zowel Dyggur als Ásti geven geen problemen, in geen enkele combi met de anderen.
Toen Draupnir nog leefde deelde die zonder problemen met Hvuiski. Eerder heb ik wel 6 hengsten gehad hier, eveneens zonder enig probleem. Het is dit beeld dat ik precies zo terug zie bij de koniks in de Oostvaardersplassen.


Hm, kwenen zijn anders behoorlijk zeldzaam bij paarden.
Wat mensen geschikt VINDEN is echter volkomen opportuun ; "veredelen" leidt per definitie slechts tot een verarming van genenpool, nimmer tot toevoegen.


Deze horizontaal afgeplatte sociale pyramide zie ik idd het meest. Ik vindt het ongeschikt. Het zorgt NIET voor een goede ontwikkeling van natuurlijke gedragingen, het zorgt wel voor een percentatief meer "bully"-achtige persoonlijkheids ontwikkeling. Dat laatste heb ik precies geen behoefte aan.

Moniek schreef op woensdag 12 maart 2008, 16:37:


Neem nu mijn kooikerhondje, dat voor de fok een zeer goed bevonden wordt. De reu die we altijd uitzoeken is uitmuntend in de keuringen. De kooiker vereniging waakt voor het behoud van de soort. Mijn Blos is 42 cm, zo'n hond zou toch naast de fiets mee moeten kunnen. Wel Blos dus niet, daar is ze veel te traag voor dan. Haar fysiek laat zoiets niet toe. Eén dimensie voor kwaliteit waar de vereniging niet op let. Zou je zoiets in het ras willen terug krijgen, dan moet je kruisen met iets er buiten, en dat geeft weer verlies met de zuiverheid die nu met moeite bereikt is. Daarom heeft bescherming van een soort ook forse nadelen, als je onafhankelijk kijkt naar elk dier. Middas Dekkers zegt al jaren dat die bescherming in feite vernieling is, van de gezonde sterke honden die er zouden zijn, als alles met elkaar zou kruisen.

Ik denk dat als je erfelijke ziektes voorkomt en er voor zorgt dat een paard fysiek goed genoeg is om normaal te berijden, dat je een bodemgrens voor voortplanting hebt. Alles wat je meer kan doen is meegenomen. Niet iedereen hoeft een paard met een uitmuntend fysiek en uiterlijk. Is het bij mensen niet precies zo?

Eddy is dan ook zo streng, door Elias als bodemgrens te nemen, dat daardoor zijn hengsten gescheiden van de merries moeten leven. Ik verwacht/hoop dat hij dit in de toekomst nog anders gaat doen, misschien als mensen vooraf een veulen willen kopen bij hem, zodat er minder sores rondom het commerciële zit?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.