Piet schreef op vrijdag 18 januari 2008, 13:28:


Ik ben het eens met je. Eerst iets toevoegen om daarna te kunnen weghalen als beloning is absurd. Maar een zachte beenhulp, zoals 10gram tegen de buik van het paard met je kuiten, is denk ik niet zo erg onaangenaam voor het paard; het is een cue, net als een stemcue, zoals je ook zei, en daarom ben ik het eens dat het een cue is.
Hoe we het met CT zouden aanleren, lijkt mij simpel natuurlijk.
Maar hoe leert de niet-clickerende trainer dergelijke beenhulpen dan aan, vraag ik me af?

Eva Saegerman schreef op vrijdag 18 januari 2008, 14:51:


Da's nou een mooie om aan Pien of Eddy te vragen
Ik ga de punt van m'n pen vast slijpen
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not
correction

Piet schreef op vrijdag 18 januari 2008, 16:29:


Of je oren openzetten?

Misschien snap ik je niet, maar je zit toch niet clickerend op je paard?
Wat Piet beschrijft zo rij en reed ik ook, druk weg zodra er een reactie komt.
Alles wat goed gaat, daar hoe je niet 'in te grijpen' .
Hij wijkt voor druk, in dit geval 2 benen aanleggen = druk naar voren, zodra dat uitgevoerd word is de druk gelijk weg.
Als ze al iets van aanstoot geeft, is de druk al weg.
Daar hoef je niet voor te clickeren om ze dat te laten begrijpen.
Ik heb leren clickeren op de hondenschool, en vind het heel goed werken!
Helemaal met moeilijke of lange afstand dingen.

Ik heb de clicker er later er wel eens bijgepakt, maar dat was voor een probleem, zowel met hond als paard.
Ik kon niet op Zalitha stappen, ze liep weg, grote spanning.
Ik ben gaan clickeren, eerst naast haar hals staan, teugel oppakken, etc. etc.
Tot het moment van opstappen, en geloof me daar had ik al aardig wat mee gewonnen.
Ik heb het opstappen verder met Conrad geoefend, en dat was zonder clicker, maar zeker zo effectief!!!!!
Maar met de 'gewone" gang van zaken clicker ik niet.

Anita Cats schreef op vrijdag 18 januari 2008, 19:29:


De vraag is HOE leer je een paard beenhulpen aan die het nog niet kent Anita.
En waarom zit je niet clikkerend op je paard?
Waarom zou dat alleen werken vanaf de grond?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not
correction

Piet schreef op vrijdag 18 januari 2008, 19:39:


De vraag is HOE leer je een paard beenhulpen aan die het

Hoe leer je een paard volgen aan het halster ? Hoe leer je een paard achteruit gaan ! Hoe leer je een paard stoppen als jij stopt .Hoe leer je een paard links of rechts afwenden ? Nog eens, als het al clickerend te doen is om een paard correct onder een ruiter uit te brengen dan zou dit toch eens mogen getoont worden ! Er zijn clickeraars genoeg die beweren het te kunnen .

Hoe leer je een paard beenhulpen aan ?Héél simpel "vraag en antwoord spelletje" . Ik stel een vraag met mijn lichaam (hand en been coordinatie) en blijf deze vraag stellen tot het paard het juiste antwoord heeft "gevonden" ik verkrijg zo een paard dat beendruk niet als negatief of dwingend ervaart . Vergelijk het met een voetje geven , je kan moeilijk zeggen dat het paard dit dwingend of negatief ervaart , hij weet gewoon dat "voet" betekend voetje opheffen mijn nageltjes worden geknipt , waar zit dan de druk of de dwang ? In het vasthouden van de voet mischien ? Dan vervallen we weer in een geouwehoer dat alles als "druk" kan bestempeld worden .

Voor mij is dat iets nieuws Piet,
Nog nooit gezien vanaf het paard, lijkt Mij onhandig, na het clickeren komt er toch iets lekkers?
(de effectifiteit van clickeren ken ik, super, maar vind ik hier simpel weg niet nodig)
Heb even de hondjes uitgelaten, gatver wat een hondenweer.
Djibo vind het vreselijk, maar goed ik heb hem afgedroogd, haha.
Maar waarom moet het met clickeren, als je het heel goed zo kan aanleren.
Stem heb ik er net niet bij vermeld, maar dat kan ook net even het aanzetje geven, maar dan niet het been vergeten.
Jullie zijn waarschiijnlijk zo op dat clickeren gericht, dat is jullie manier van trainen?!,
Niks mis mee!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 18 januari 2008, 19:53:


Voila, zo doe ik het ook.
Alléén, bekrachtig ik, in de letterlijke zin van het woord, kracht bijgeven, het de eerste keren (als het proces vraag antwoord nog in training is) dat het paard dat goede antwoord geeft. Kan met voedselbeloning, maar zeker ook met andere bekrachtigers zoals "good girl", een aaike, etc. En gezien paardlief het overbruggende signaal tussen vraag en correct antwoord, de brigde, als zo goed kent, bridge ik dus ook nét op dàt moment dat ik de druk laat wegvallen. Zo heeft Jolien zonder voedselbeloning Beereke leren stoppen van draf naar halt, zonder stap als tussenstap. Ze vraagt ophouding dmv teugels, zit, en alles wat ze in haar mars had dat Beereke kende als de vraag "halt" vanuit stap, en ja hoor, hij stopte abrupt. Op exact dat moment dat hij zijn vier scheve pootjes in de aarde plant om stil te staan, bridgt Jolien en laat ze alles wat ze in haar mars had, vallen. Beerekes werd beloond met een krabbel tussen zijn dikke manen, of in zijn oortjes, vind hij zoooo leuk! Beer kende de bridge zo goed dat hij sindsdien direct vanuit draf halthoudt als Jolien nog maar "alles wat ze in haar mars heeft" inzet op halt te houden.
Piet heeft het eens gezien, en vond het mooi gedaan van Jolien en Beer.
denk dat ik het wel op film heb ook, ik zoek het effe.
Enfin, waar ik wou toe komen was dat er wezelijk niet zo veel verschil zit tussen jouw manier van beenhulpen aanleren en die mbh CT. Alleen het overbruggingssignaal tijdens het laten wegvallen van druk, gevolgd door een bekrachtiger die jij wellicht ook gebruikt.

ik verkrijg zo een paard

Je doet net of je een heel ander antwoord geeft als ik.
Maar het is precies hetzelfde!.

Tanja Fomenkova schreef op donderdag 17 januari 2008, 13:38:


1) Lees nog eens een keer langzaam wat er staat. Sla vooral niet de woorden "voorzichtig", "langzaam", "proberen", "passief", etc. over. Je kunt natuurlijk ook een boom waar een afgebroken takje aan zit gemeen vinden, (want als het paard er tegen duwt is dat niet fijn, en die boom gaat nooit opzij, uiteindelijk zal het paard er zelf voor moeten kiezen om opzij te gaan), maar ja, hoever moet je gaan? Jezelf laten pletten als het zo uitkomt?
2) Tussen het betreffende berichtje en het bewuste artikel zitten verschillende jaren. Ooit heb ik zelfs mijn paarden op stal gehad, brokjes gevoerd, en op hoefijzers gezet. Ook voor mij geldt dat ik soms anders over dingen ga denken. Ik zal zo'n advies nu niet meer zo gemakkelijk geven omdat ik die dat zo'n voorbeeld al snel uit de context wordt gehaald, en het net lijkt alsof dit een oplossing is die je in allerlei situaties kunt toepassen. En zo is dit nooit bedoeld.


Nog een keer goed lezen.


Dat is ook ONZE manier. Ik denk overigens dat een paard het wel degelijk snapt als hij tegen een boom gaat duwen en er zit een afgebroken takje aan, dat hij dan beter een andere plek kan gaan zoeken om te duwen. (Anders zouden er in het wild veel aan bomen gespieste paarden zijn te vinden). Soms moet je een paard duidelijk maken dat je niet geschikt bent om tegenaan te duwen. De enige keer dat ik dit heb toegepast is overigens bij een paard dat de gewoonte had (aangeleerd) om mensen tegen de bakrand te pletten. Wat ik deed was geen kwestie van actief prikken, zoals jij nu suggereert, maar gewoon zorgen dat ik een vervelend uitsteeksel had waardoor de poging om te pletten minder fijn was. Geen gegil, geen gemep, geen enkele reactie van mijn kant. Mijn rol was volledig passief, het was het paard zijn keus om mij wel of niet te pletten en te ontdekken of dit wel of niet fijn aanvoelt. Na de eerste poging had hij al door dat ik een boom was met een afgebroken tak, en dus niet geschikt om tegenaan te leunen. Ik was dus gewoon wat minder geschikt om te pletten, en zonder hard-feelings over en weer gingen we daarna verder en konden we uitstekend samen communiceren. Een vriendelijke trauma-vrije oplossing in een paar luttele seconden. Het kan vast ook wel op andere manieren, maar op zo'n moment vind ik dit het beste. Het is overigens al jaren geleden dat ik dit ooit nodig heb gehad.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ik zit wel vaak clickerend op mijn paard hoor! Al gebruik ik geen clicker wegens liever mijn handen vrij, maar een stemsignaal. Beloningen heb ik in mijn zak en geef ik afwisselend links en rechts, meteen een buigoefening er bij.
Maar vb op buitenrit bij enge dingen is een kriebel in de manen en mogen stilstaan ook voldoende beloning. Het verschil tussen "gewoon" goed zo en aaien is dan de brigde, waardoor ik precies het goede moment kan markeren, vb die ene kleine gewichtsverplaatsing naar voor, precies op het moment dat die gebeurt. Ik heb veel sneller "X" gezegd dan goed zo en aaien (waarbij de voorwaartse intentie misschien al voorbij is), dat komt nadien.
Overigens zijn beenhulpen veel meer dan wijken voor druk. Als je vb je linkerbeen aanlegt, geef je een signaal aan de buikspieren waardoor die geneigd zijn van samen te trekken en voila, het linker achterbeen komt (verder) naar voor.
Beenhulpen werken vaak bijna automatisch omdat het gewoon een biomechanisch iets is.