Tanja Fomenkova schreef op donderdag 17 januari 2008, 13:38:


Oei oei oei ...Tanja toch Whip! terug in de hoek !!

Want dit klopt echt niet hoor....

Jij leest het , net als ik , helemaal verkeerd en vooral....je maakt hierboven een behoorlijk denkfoutje , want er is natuurlijk wel degelijk een heel groot plus-punt aanwezig die je totaal over het hoofd ziet.(wees gerust, duurde bij mij ook ff)

Sterker nog.... zoveel druk als nodig is hier uitermate goed beschreven.

Als ik het nu eindelijk wel goed begrepen heb is die pijn zoals van die prikkende sleutel nml. gewoon iets wat dat eigenwijze paard zichzelf aan doet.
Dit schijnt nodig te zijn bij sommige paarden om te leren wat wijken voor druk is.

Maar tis dus niet de mens die dit veroorzaakt zoals het slaan met een zweep, of prik met sproren of rukken aan het bit.
En dát is toch een enórm pluspunt ?

Nee.... dat domme paard doet dat geheel zichzelf aan...het leunt toch immers zelf tegen die sleutel aan ?....geheel vrijwillig , want het kan zo weglopen of toch de andere kant op wijken ?

Een stok zonder blaadjes als simpel verlengstuk van je arm/vinger mag niet besproken worden hier ....maar dit is uhhh....gewoon zun eigen schuld ?

Gelukkig is hier geen sensuur en kan iedereen hierdoor zelf een mening vormen door simpelweg te lezen.

Ik hou me maar bij die "ingewikkelde-manier-van-worteltjes-voeren".
Ik weet het ...domdomdom .... maar dat is (althans , ik vind dat) igg. een stuk diervriendelijker.

De rest die zo negatief schrijft over leren door te clickeren met een tijdelijke !! ruime voerbeloning weet nmm. gewoon niet wat het clicker-systeem werkelijk inhoud , heeft al die uitleg van oa. Egon niet gelezen en/of heeft slechte voorbeelden gezien van mensen die het ook niet kunnen of is zelf wat aan het klooien gegaan.
Wie de schoen past....trekke hem gerust an.

Want DAT is nml. ook weer terug te lezen in al hun voorbeelden of opmerkingen....ik schrijf hier niet zomaar wat....

Nick

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 18 januari 2008, 0:14:



Voor de duidelijkheid en ik geloof dat ik dat al eens meer geschreven heb
Clickertraining is een manier van aanleren, GEEN voorgeschreven methode van WAT je aanleert.
Ik kan prima alle oefeningen doen van Parelli, door te clikkeren. (Wat meteen de onzin laat zien dat met clikkeren geen concept aan te leren zou zijn) Ik kan een paard Engelse dressuur (weet niet of IK dat kan, want dan moet ik eerst leren wat het inhoudt) klassiek, western, polo, springen enz. enz. aanleren. Inge Teblick zei ooit tegen me: "Als ik er tijd voor zou hebben dan leerde ik een paard desnoods zonder ruiter een dressuur kuur lopen" Ik weet al een mooi poosje dat dat niet overdreven is.
De enige beperking is de menselijke factor, onkunde door labbekakkerigheid om zichzelf voldoende te scholen als trainer.
Als ik dus iets aan leer zoals Hempfling dat doet, dan clikker ik a la Hempfling op dat moment, of a la Parelli, a la Dorrance, a la Pruijssen, als..... noem ze maar op.
Dit zie je weerspiegeld als je op de 'it clicks site' kijkt naar de instructeurs die erop vermeldt staan.
Het wonder van clikkeren is in tegenstelling met ALLE andere manieren van aanleren, is dat een paard WIL leren.
Het wil, gemotiveerd als het is door de beloning die wacht, leren door op zoek te gaan naar de click, want een paard wil die graag horen en een trainer wil hem graag laten horen.
Deze laatste zin is waar het allemaal omdraait.
Zoeken naar clikwaardig gedrag door paard en trainer.
Wat dat gedrag dan ook mag zijn.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 17 januari 2008, 18:00:


Misschiens wel als juust sexuele voorlichting es?

Piet schreef op vrijdag 18 januari 2008, 8:23:

Pfoe. Zeg dan gewoon meteen dat je het onzin vindt.
Niet dat dat me gaat tegen houden.

Want er blijft juist voor dit specifieke geval in mijn ogen iets te zeggen voor negatieve bekrachtiging.

Ik denk dat het belangrijk is dat een paard leert dat de oplossing voor druk in het algemeen, meegeven is - direct, 100% getimed, negatief beloont, zelf opgelost.

En ik vind het minder belangrijk dat hij leert dat als het touw strak is dat ík dan wil dat ie meeloopt.
Ik vraag mij gewoon af of het principe dan overeind blijft als ik er niet bij ben.

Een beetje zoals de hond die weet dat ie niet op de bank mag.... als de baas thuis is.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 18 januari 2008, 0:14:


ik heb ook een boek geschreven maar niet op dàt niveau
Boek is zeer eenvoudig voor een beginnende NH'er

Btw, ik vertel wel veel met lichaamstaal zo blijkt! Op een dag stond ik naast Q en ik sprong ineens vooruit, een beetje gebukt en liep verder (niet lopen zoals de ollanders zeggen tegen stappen of wandelen, maar koersen dus .Q reactie was meteen vanuit stilstand aanspringen galop en naast me rennen tot ik stilstond en zij ook voetjes in de grond plantte. Niet eens moeten bekrachtigen, niet moeten "trainen", ging vanzelf, omdat ze aan me zag wat ik wilde; en ze doet het nu ook elke keer als ik mijn sprint inzet. Wa wil ik nu eigenlijk zeggen?
Ah ja! Het is een, zoals je al zei, een volkomen logische reactie op een handeling van de mens, de lichaamstaal dus. Maar hoe zit dat met het zadel? Dat is niet zo logisch toch? Dat je als ruiter vanuit het zadel net dezelfde lichaamstaal gebruikt als op de grond? Kan me voorstellen dat je een bijna onzichtbare cue (maar wel waarneembare ) hiervoor kan gebruiken zoals lichaamsverplaatsing, maar in hoeverre is dat een cue dat aangeleerd moet worden, ipv de cue op de grond bij het aangaloperen?

Eva Saegerman schreef op vrijdag 18 januari 2008, 12:11:

Yep. Dat is het principe van vrijwerken. Dat hoef je niet te bekrachtigen, dat is er gewoon. Dat is communicatie d.m.v. lichaamstaal en die is altijd bij ieder paard en mens voor handen. Prachtig millimeterwerk kan dat zijn. En tegelijk ook zo triest als je dan mensen in de bak bezig ziet die hun paard tegelijk aan het opjagen en afremmen zijn.


Je zou als cue natuurlijk ook een stemcommando kunnen nemen...
Ware het niet dat een onafhankelijke zit en goede communicatie met lichaam en energie nogal belangrijk zijn. Maar daar heb je de Pien of Eddy's van dit leven voor .

marjolijn schreef op vrijdag 18 januari 2008, 12:31:


Alles is een cue. Per stem, lichaamstaal (ook "als het er gewoon lijkt te zijn"), energie, klik, bedenk het maar.
Vandaar dat laten vallen van druk bij bv beenhulpen geen beloning is. Het is het laatste stukje van de opdracht, van de cue.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not
correction