Kynshiri schreef op zondag 11 november 2007, 21:06:

knipperdeknip...
Om een of andere reden ligt een

Wel, 't zit inderdaad tussen je oren als ik mijn dochter op Piablo laat rijden (komt vaak als ik aan het ridjen ben en wil er dan even een rondje op galoperen) vraagt ze me soms nadien of hij deze keer een bit in had of niet.
Met een goed passende sidepull voel je het verschil bijna niet.
Het enige verschil wat ik zelf met mijn eigen paard voel is, als ik veel geluk heb en alles optimaal verloopt, is met een bit een soort "diablolo gevoel" waarbij ik bijna de energie van zijn achterbenen in mijn handen voel terugkomen, maar die momenten zijn zeldzaam. Maar voor de rest: geen verschil. Nu spreek ik wel over rijden met kontakt, met losse teugel en op buitenrit is er al helemaal geen verschil.

Gudrun schreef op zondag 11 november 2007, 20:31:


Dag Gudrun, leuk je hier te zien.
Om dan meteen maar weer mijn kritische ziel van stal te halen.....
Was je paard niet gewoon te jong om hem te berijden?
Wat leggen we een leerweg af he? Ik weet nog goed dat Inge en jij zeer negatief stonden tegenover mijn westernbitloos rijden. Je zou er zeker geen dressuur mee kunnen rijden en nu leer je het anderen

En ja natuurlijk, ook bitloos kun je een paard verkeerd laten lopen, als het goed is is er rijdend geen verschil tussen met of zonder bit. Niet positief of negatief,
Het positieve is voor het paard, geen stuk ijzer in zijn mond, niet de mond dichtgesnoerd en geen gekletter tegen de tanden, geen pijn.

Een treffende anecdote:
Don rijd ik nu alweer 3 jaar zonder bit. Maar nog altijd als ik hem leid, dus voor hem loop, steekt hij zijn hoofd recht naar voren om het "bit" te ontwijken, bang als hij nog steeds is dat ik aan zijn 'teugels' zou trekken met alle pijnlijke gevolgen vandien.
Rijdend langs de straat loopt hij al drie jaar net zo ontspannen verzameld en luistert net zo goed als met vroeger met de teugels onderaan de hefboom van zijn bit.

Maar ik heb nog wel een paar vragen. Als Eddy het wel kon, waarom heb jij dan niet van hem geleerd hoe het moet? Je had toch les bij hem? En had je de juiste houding van je paard niet met clikkeren kunnen aanleren?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Tanja Fomenkova schreef op zondag 11 november 2007, 19:20:




Gelukkig nóg iemand die zich boos maakt om dat soort dingen.

Die redeneringen die ik opgeschreven heb zijn helaas maar al te vaak te lezen op bokt.....

A 1978
A lang over na denken, ga proberen!

Christel Provaas schreef op zondag 11 november 2007, 20:48:


Het is zelfs "not done" om - gelijk welk paard - te laten kreperen en dat heeft niets met mediterane te maken.
Een paard de kans te geven zich te wapenen tegen koude is iets anders als laten "kreperen".
Niemand schrijft dat je je paard maar moet laten "kreperen", wel dat je je verstand moet gebruiken Grr

Nils en Olly

Esther schreef op zondag 11 november 2007, 21:12:


Erger nog.

Mijn eerste paard stond vierkant op ijzers, want de vorige eigenaar zei dat ze echt niet zonder kon. En ze stond ook op stal, met een deken, want ja de vorige eigenaar had gezegd dat ze niet zonder kon. Ook reed ik met bit. Bitloos?? Nooit van gehoord.

Check op bokt mijn eerste berichten. Daar vraagt iemand wat ze kan doen tegen het feit dat haar paard z'n stal zo vies maakt. Het antwoord dat ik geef is echt verschrikkelijk: "Zet hem maar in een stand dan kan hij niet ronddraaien en schijt hij niet alles onder"

Natuurlijk bekappen??? Zweverig geneuzel en zéker niet van toepassing op het paard van vandaag. Gewoon ijzers eronder, bit erin, zadel erop en gassen. Wat nou grondwerk? Da's voor mietjes die niet durven te rijden.

Tot.............. de kwaaie dag dat ik een nieuw paard kreeg en ik van stal wisselde en ik geen hoefsmid kon vinden die wilde komen voor mijn paard. &^^$$# nou ja dan ga ik zelf wel een cursus bekappen doen.

Google de google, hmm het enige dat er is is natuurlijk bekappen. Nou ja vooruit maar want ik heb het snel nodig, als het maar niet van die geitenwollensokken zijn.

Hahahahahahahahahaha!!

Ben ik niet geheel zeker van. Ik heb ooit voor een artikel met een paleontoloog van de Vlaamse Gemeenschap gemaild, bij onderzoek van oa paardenskeletten wordt fusie van de tussenwervelschijven (!?! auw)beschouwd als een indicatie voor het gebruik als last- of rijdier en botwoekeringen thv de lagen als indicatie van bitgebruik.
Ook als je Dr. Cook er op naleest kan je niet zeker zijn ook al zijn er weer andere studies/meningen die sommige dingen (zoals slikken met bit in) tegenspreken.
Natuurlijk is het niet, nodig ook niet en het kan makkelijk pijn veroorzaken, daarom uit principe liever niet voor mij.

Arabesk schreef op zondag 11 november 2007, 21:20:


Mooi verhaal!!!!!! Haha ik zou haast gaan zoeken op Bokt, die van die stand die is echt errug!! Die ijzers ook, hahaha ik heb zelf ooit bij mijn eerste pony ook voor laten beslaan )

Caatje schreef op zondag 11 november 2007, 20:24:


Ik weet h e l e m a a l niks van Borderline, Caatje....
Eva heeft daar wel wat theorieën over, Eva, vertel eens....
Groet, Pien

Esther schreef op zondag 11 november 2007, 20:36:


Was het een dummy-foal Ans?

Spirithorses schreef op zondag 11 november 2007, 17:27:

Zomaar een ertussen uitgepakt .... wel een van jou omdat jij er wel over begon.
Maar zeker ook gericht aan al die andere hier aanwezig.


Is dit bij jou niet zo dan ?
Was jij niet eens ook een van die mensen die hier schreef toch maar een deken op te gooien vanwegen het slechte weer en de toestand van een (of meerdere dat weet ik niet meer ) van je paard(en) ?
Afgelopen winter geloof ik nog ?

Of iets over je eigen gemoedstoestand zodat het paard er ook weer beter van wordt ? laatst nog ?(dit kan ook een ander geweest zijn hoor.... weet ik niet meer zeker)

Was het ook niet jij die eens schreef dat er geen enkel paard op jou terrein zou komen dat niet aan JOU eisen voldeed in houden van of berijden ?
Toch staan er , zo lees ik net , pension paarden die niet volgens jou denkwijze behandeld worden ?

Voor wie doe je DAT dan Pien ?
Voor het paard ?
Waarom dan niet in een keer "goed" ? (zie het volgende stukje...)


Tja.... toch wist ook jij toen al lang (want je leest hier al ff) dat bepaalde zaken lang duren en niet nodig cq slecht zijn.

En nee... ik pak je niet op lettertjes of omdat jij dit nu schrijft... ik had het bij ieder ander gedaan.

Ik lees je bericht, over het veelvuldig aanhalen van deken, scheren, bit enz.enz. en al het kommentaar dat erop volgt.

Ten eerste vraag ik me af of je wel alle berichten hebt gelezen en de kern weet waarom dit de laatste tijd hier besproken is.

Al praat je dan misschien in het algemeen .... ik voel me ook wel degelijk aangesproken, bijv. omdat ik Esther heb aangeboden om in dit geval zelfs te helpen met scheren en weet dat een deken dan misschien het gevolg is daarvan.

Nu kan ik gemeen zijn en jou bijv.eens vragen over je sliding-stops die je zo graag maakte Pien....zelfs toen je wist dat dit niet goed was voor je paard.... of uhhh... hoe lang jij er over deed voor je net in de gaten had dat er veel meer niet goed was wat je voorheen normaal vond en daadwerkelijk overstapte op een geheel andere manier van paard-rijden en paard-houden.

Ook daarover heb jij lang gedaan en niet in eens de hele boel omgegooid Pien....omdat het niet in JOU straatje paste op dat moment... omdat JIJ er nog niet helemaal klaar mee was.

Een antwoord is niet nodig hoor.... ik hoop alleen dat je hierover nadenkt voor verwijten te maken naar andere die niet zo snel overstappen op wat WIJ normaal vinden en voor HUN nog heel vreemd en onbekend terrein is.

Dat geld niet alleen voor jou....maar voor iedereen hier die nu mopperen over waarover er hier op het forum gediscussierd wordt.

Bij toeval schreef ik Esther van de week nog in een mail dat ik me daadwerkelijk afvroeg hoeveel mensen hier nu ECHT op de pn manier bezig ZIJN.
Dus niet alleen maar schrijven en katten naar een ander hoe het wel of niet zou moeten....maar hoeveel mensen dit zelf ook nooit anders doen en gedaan hebben.
Ook vraag ik me af wie hier nog steeds zo sterk in zijn schoenen blijft staan als er echt iets serieus mis is met zijn of haar paard.

Het is allemaal niet nodig als men maar de tijd neemt ???
Mun hoela....
Wij hebben de zorg op ons genomen en DUS de plicht het dier een dierwaardig bestaan te geven , met of zonder hulpmiddelen.
Over WELKE hulpmiddelen kan men dan discussieren....

Ooit..... waren ook dit mensen met paarden..... ipv. paardenmensen....
Dat de een wat meer tijd nodig heeft zich aan te passen dan de ander , is normaal voor een mens.
Het weg jagen omdat men hier over een hier "verboden" woord spreekt is dan het domste wat je kan doen.(het werd MIJN voeger verweten ! forumwaakhond weet je nog ???? daar waar oa. JIJ me steeds mee pakte !)

We zijn hier allemaal in het belang van het welzijn van het paard....

Wees dan ook blij met de kleinste verbetering voor het paard !
Ook al zijn er bij dat zelfde paard nog vele zaken die misschien nog beter of veranderd kunnen worden.
Elke stap in de goede richting is er een....en dan nog... wat is de goede richting voor DAT paard !

Maar zelfs die kleinste verandering in denken van de mens krijg je niet voor elkaar als je je tegen deze mensen , die hier niet voor niets komen , af gaat zetten met de mededeling dat men hier niet over bitten en dekens , scheren en zwepen enz. enz. mag praten.

Sterker nog..... dat mag WEL.... en geheel volgens het forum handvest !

Lezen is niet ieders sterkste kant... maar iets verkopen of vragen welk zweepje of bitje beter is..... of ergens over discussieren , het wel of niet te hoeven gebruiken ..... is een groot verschil.

En erover discussieren MAG hier....

Dat er een vergelijk wordt gemaakt in sommige onderwerpen met de handelswijze / antwoorden zoals men op bokt in het algemeen zou antwoorden vind ik dan ook grote onzin.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Esther schreef op zondag 11 november 2007, 21:12:


Vraag 1 : A, Ik heb leren rijden met bit in 1998.
Hoewel ik toen nog niet besefte of het bit in de mond of in de kont moest . Op 6-jarige leeftijd maakt het je echt niet uit of er nu zo'n raar ding in z'n mond zit of niet.
Later ( rond 12 jarige leeftijd bestefte ik wel, een goed bitje is nodig, want anders zou mijn paardje er wel eens vandoor kunnen zijn. )
Dit tot dat ik van mijn paard viel ( Maar dat is weer een ander verhaal natuurlijk.)

Vraag 2 : A, van de ene op de andere dag vroeg Eva aan mij, heb je eens zin om mee te gaan wandelen met de Shet ?
Geen twijfel mogelijk, ik was zo gelukkig dat ik terug op een paard mocht dat het me niet veel deed dat er geen bit in Beer z'n mond zat.
Ik had veel vertrouwen in Eva, Beereke en de andere paarden.
Na die eerste keer rijden, ben ik gaan nadenken over alles en héél veel uitleg van Eva gekregen en bij alle dingen wat ik deed mezelf de 'waarom' vraag gesteld. Dat ik nu absoluut niet meer met een bit zou willen rijden.

Kynshiri schreef op zondag 11 november 2007, 21:06:


Je streeefdoel is neckrope
Maar intussen rijd je met bit?
Hoe bedoel je "het gevoel niet in je vingers"?
Zou dat niet gewoon even oefenen zijn?
Waarom sluit een neckrope beter aan bij jouw rijstijl?
Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, want ik begrijp er niks van.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Piet schreef op zondag 11 november 2007, 21:14:

> Dag Gudrun, leuk je hier te zien.

Piablo was 4 bij het inrijden, daarna ongeval en een half jaar stil, daarna opnieuw begonnen. Nog jong, inderdaad, hij is nu 5 en een half en ik zie toch een rijper paard, ook mentaal.
Voor diegenen die me niet kennen: ik weeg amper 50 kg en heb meestal maar 15 tot 20 minuten op hem gezeten per keer.
En ja, Piet, ik herinner het me, en ik sta nog altijd niet onverdeeld positief tegenover de manier van westernbitloos rijden van de meeste mensen. Ik vind ook voor een recreatiepaard correct gymnastiseren heel erg belangrijk. En wat dat betreft zie ik het anders dan de meeste westernruiters.

Knip...


Ik had geen les van Eddy, ik heb met hem gemaild en zijn mening gevraagd en ben met Piablo gratis naar hem toe mogen komen voor advies. We zaten in zo'n grote mate op de zelfde lijn dat ik zelf verder kon.

En dan de interessantste vraag: hoofdhouding met clickeren .
Het was mij NIET om die hoofdhouding te doen, maar om het nageven, het loslaten van hoofd-hals-rug met behoud van energie vanuit de achterhand.
Heb ik inderdaad geprobeerd, eerst vanuit het "mooi", op de grond en onder het zadel, maar dan kreeg ik een houding zonder het gevoel er achter. Ik was niet in staat om Piablo duidelijk te maken wat ik precies bedoelde.
Het eerste nageven/aanleuning/verbinding nemen met het bit daarentegen kon ik wel onmiddellijk bridgen en eens hij dat had ging het vlot. Toen was het "alleen nog maar" duur opbouwen tot zijn lichaam in zoverre getraind was dat hij het leuker begon te vinden om goed te lopen (en het achterhandgebruik ook kon behouden zonde rdie aanleuning vooraan!!!) en hij rechter werd. Daarna met sidepull reden we zo weg.
De houding kan je inderdaad aanleren, het echte juiste lichamelijke bewegen met een paard wat het nog niet kan/snapt is veel moeilijker. Ik ben vb ook niet weg van sommige foto's van Alexandra Kurland waarbij het paard "verzameld" loopt.

Monique Meijer schreef op vrijdag 9 november 2007, 11:45:


Hi Monique, ik probeer alle berichten te blijven volgen. Valt niet mee als je geen stroom hebt en steeds een zware dieselgenerator moet opstarten ) Toch ben ik blij dat ik zo af en toe on line ben en dit leuke bericht van jou lees!
Dat is goed nieuws zeg! Jullie hebben al zoveel overwonnen..... en dit lijkt heel erg de goede kant op te gaan! Ik ben blij voor jou en Indy!

Ja hoor, het bevalt prima. Vandaag zowaar een Lusitano-dame bekapt )
Hihi.... Ben aan Catcher en Chaser nog niet toegekomen, maar wel deze zielepoot.
Hoort eigelijk op HN thuis maar ach....
Zelfde verhaal als Chaser. Een ijzer verleden. Klemvoeten, bar slechte stralen, brokkelonia overal en veels te lange tonen. Hoefwand van 1 cm te lang. Steunsels, zowat 1 cm hoog, die ook nog in de stralen liepen, poeh.....
Brrrr..... Ook nog een heel angstig paard wat het niet op vreemden heeft.
Lijkt heel erg op mijn Chaser.

En ik heb nog nooit zo'n ernstig geval gedaan... maar ja: geen hoefsmid te bekennen.
Dus wat doe je? Eerlijk gezegd verbaasde het mij dat dit paard nog redelijk normaal liep.
Achterbenen geeft ze niet, zeker niet aan een vreemde.
Beetje clickeren gedaan, beetje gemoooooooid..... en zelfs een Lusitano begrijpt dit!
Ben er wel een poos mee bezig geweest en nog niet helemaal tevreden over het werk. Maar de merrie staat er een stuk beter bij.
De eigenaresse is een Duitse en geleidelijk aan raken we bevriend. Ze wil graag leren en denkt dat ze dit zelf ook wel kan.
Nou, met z'n 2-jen komen we een heel eind toch?
Als zij nu haar paarden leert om netjes voetjes te geven.... zal ik haar bekappen leren.
En mooooooien )

Buiten deze Lusitaanse schimmeldame heeft ze een nu nog donkere schimmelzoon, hij is 3,5 jaar en hengst. Maar heel aanhankelijk en lief.
Dan nog een 3,5 jarige haflingerruin.
En.... en die is leuk!! Een spierwit ezeltje. Merrietje wat luistert (of niet!) naar Emma. Een scheetje, maar superondeugend. En Emma loopt gewoon 'ergens' los....
Komt tegen voertijd vanzelf weer opdraven. Ik zag mooie hoefjes. Ben benieuwd naar de onderkant van zo'n ezelvoetje )

En zo gaan de dagen voorbij. Vooral kennismaken met mensen en dieren.
Rondrijden op zoek naar artikelen die we nodig hebben, genieten van het prachtige weer en de natuur. Binnendoor route's zoeken naar het strand. Zodat Chaser niet alleen maar over keien hoeft. Gelukkig een paar prachtige zandroute's gevonden.
Oh, dit gaat helemaal lukken hoor!

)

Groetjes,

Wil