stumperd schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 14:45:

Zo ken ik je niet, Conny, wat een respectloze reactie...!
Wat wil je hiermee bereiken behalve je eigen frustratie spuien?
Dat een dierenarts op dit forum komt kijken om te zien "hoe wij het toch
allemaal voor elkaar krijgen" lijkt me wat veel eer. Ik heb absoluut niet de indruk dat Cindy zich alleen maar wil bewijzen. Ik krijg de indruk dat Cindy hier iets wil bijleren, voeling houden met een ander deel van de 'markt', dingen opsteken, meepraten, advies geven, zonder meteen als vraagbaak voor elk mok-kreupel-buikpijn-wissewasje gebruikt te worden, wat nu eenmaal het risico is als je kenbaar maakt dat je da bent.

Ik opende dit topic omdat ik scherp wilde krijgen of de hielen nu hoog of laag moeten bij hoefbevangenheid, een zeer bijzonder cruciaal iets. Cindy's standpunt -vanuit haar opleiding en ervaring- leek haaks op dat van de ervaren bekappers te staan. Dat vind ik een bijzonder interessant draaipunt en ik had het graag verder uitgediept zien worden. Opdat wij er ALLEMAAL van leren. Want valt dit onder tradi versus natu of ligt het allemaal veel genuanceerder?
Eindelijk ging het weer eens echt ergens over en bijna zonder ruzie. Een gemiste kans. Ben niet blij met de vervuiling van mijn onderwerp. Waar moet ik in godsnaam mijn kennis vandaan halen als iedereen elkaar continu in de haren vliegt.

Conny en Cindy, vecht het eventueel privé uit als er echt wat uit te vechten valt. Ik doe een beroep op jullie relativeringsvermogen en Cindy, kom alsjeblieft terug. Men heeft je hier nodig voor de broodnodige voeling met de buitenwereld...! (mijn persoonlijke bescheiden mening).

Ik heb nog steeds geen heel erg helder beeld! Om iets meer zicht te krijgen heb ik wat standpunten uit de hoge/lage hielendiscussie onder elkaar gezet.
Willen jullie please to the point blijven en alleen inhoudelijk reageren? zodat we er allemaal wat aan hebben? zonder meteen in toorn en verwijten te ontbranden?

Via een zijweggetje ontstond het onderwerp. Ik vroeg nl hoe erg het was als een hoefbevangen paard heen en weer gaat rennen.

CINDY:
op welk artikel weet ik niet (wellicht op meerdere) logica is hoe minder tractie op de buigpees die aangehecht is op het hoefbeen hoe beter. In Merelbeke passen ze intermitterend LT koudwaterbad (vasoconstrictie) toe samen met ACP (vasodilator + sedator) toe. Die er ook voorzorgt dat de paarden zich iets makkelijker gaan neerleggen + dikke zachte bodembedekking voor minder tractie op die pees.
Die ijzers doen ook de hoef naar voor klikken om minder tractie te hebben. Maar overlaatst was hier een vertegenwoordigster van VMD en die hadden gummie blokjes die je onder de hielen kon plaatsen met een verband zonder dat je ijzers nodig hebt

Later:
OK, je zit met het verschil tussen ACUTE en CHRONISCHE hoefbevangenheid. In de acute fase trekt de buigpees aan het hoefbeen dat niet langer goed gefixeerd zit en doet deze nog verder kantelen. Doe je de hielen tillen dat is die spanning niet meer zo fel. En dan komt de chronische fase, diegene die NB'ers perfect lijken op te lossen. Om het hoefbeen terug parallel te krijgen met de zool. Dus hielen lager.

SIMON:
In de acute fase doe ik geen grote veranderingen aanbrengen in principe.
De laatste paar keren heb ik de hoefjes in kunststofgips gezet, opgevuld met een laagje watten, zodat koelen makkelijker wordt. Dit is me goed bevallen en ook naar de DA een goed alternatief voor het hoefijzer wat nog steeds vaak wordt aangeraden, om de pijn te verlichten.
Ik merk dat DA's hier positief tegenover staan.
Zodra hij/zij wat beter gaat lopen, neem ik de volgende stap.

Later:
In de acute fase, probeer ik in eerste instantie ervoor te zorgen dat het beestje minder pijn krijgt. Natte watten onder de hoef (Animalintex is me ook goed bevallen trouwens), verlichten en zorgen dat het beeste makkelijker kan bewegen, zonder pijn. Aan de toon drastisch wand weghalen doe ik alleen als de witte lijn verbreed is. Dat is lang niet in alle gevallen een feit, zeker niet in het acute stadium.

Vanuit de traditionele wereld wordt tegen het verlagen nogal eens als argument gebruikt dat je door grotere trekkracht op de diepe buiger, het hoefbeen kan laten kantelen. Ik geloof hier echter niet zo in.

KOEN:
De hier veelbesproken diepe buigpees zit aan één zijde vast aan het hoefbeen, andere zijde aan een spier.
Een eigenschap van een spier is dat ze langer en korter kunnen worden.Niet?
Stel nu dat je het verschil in lengte zou opmeten (spier inbegrepen)
hoe groot zou het verschil dan zijn tussen hoge of lage hielen?
Niet veel denk ik? Te weten dat een spier een variabele lengte heeft.
Gaat het dan meer om de belasting van de hechting hoefbeen-hoefwand tegen te gaan of om het hoefbeen bodemparallel te brengen?

CHRISTEL:
Dit wetende, Koen, Peter, Piet, zou jullie benadering bij behandeling van acute hoefbevangenheid gericht zijn op het verhogen van de hielen?
Hoe laat je ontstekingsvocht ontsnappen? Koelen, medicatie en ook openleggen of dat laatste niet?

PIET:
Medicatie en een opening maken in de teen zodat het vocht wegkan en de druk vermindert. Zodra je tot in de witte lijn (ho, ik bedoel lamellenlaag) weghaalt zie je ook het vocht sijpelen.
Koelen is in een optie, hoewel omstreden. Er is in een bepaald stadium van een enorme doorbloeding, maar ook, in een ander stadium een tekort aan doorbloeding, waarbij koeling dus het paard achter de wagen spannen is.

PETER:
in geval van hoefbevangenheid zou ik in ieder geval de hielen niet gaan verhogen
een paard staat dan met de benen vooruit nét om die bovendruk aan het hoefbeen
te ontlasten,
door hielen hoger te maken, ontneem je die ontlasting
hoe kan dit dan beterschap brengen voor het paard ?
lage hielen nòg lager maken vind ik ook géén oplossing,
alleen teen inkorten in de hoop daar de spanning te kunnen verminderen
zie het maar als een overhitte schoen
die wil je ook persé kwijt....

HANS:
Per definitie de hielen laag !
De spanning die op de diepe buigpees komt wordt gecompenseerd door de bodemdruk, dus zal het hoefbeen niet (verder) kantelen.

CINDY:
-Piet schreef op donderdag 31 juli 2008, 11:44:
-Medicatie en een opening maken in de teen zodat het vocht
-wegkan en de druk vermindert.
-
-Welk vocht?

Vroeg ik me ook af vanuit dezelfde onderstaande redenering. Iets dat steriel is, laat je maar beter steriel.

Later:
+ het belang van de circulatie (acute-en zeer pijnlijk beginnende chronische) op gang te houden en geen stase in de voet te krijgen. Vandaar intermitterend landurig koelen (vasoconstrictie afwisselen met vasodilatatie of vernauwen van bloedvaten met het uitzetten van bloedvaten). Vasodilatatie door niet koelen of nog sterker door bv ACP zoals ik op HN in begin reeds vermeldde.

Later:
Ik heb het veelvuldig gezien tijdens mijn opleiding. Jammer genoeg
Hielen ophogen, toon afronden zorgen dat de voet goed afrolt en snel weg is ... beide ontlasten de buigpees. Dat het boefbeen nog sneller zou penetreren dan ... nope ... want je houdt ze evenwijdig met de zool en de druk wordt verdeeld over hielen, straal (afhankelijk van welk en volume materiaal gaande van blokjes, gipsjes tot bv vreselijke schneider ijzers en heartbarshoes natuurlijk) en wand dus niet zoals Piet bv aangeeft dat de druk juist nog harder op de punt komt.
Maar dat gebeurt ook maar enkel in de zeer ernstig pijnlijke gevallen.

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 12:04:


Hoi Christel,

Da's een mooi overzichtje geworden.
Nog wat aanvullingen van mijn kant:
-het zooltje wat Cindy aangeeft, gebruik ik ook weleens, maar in eerste instantie gewoon kunstof gips met watten of Animalintex. Als je daarna nog niet goed lopen gebruik ik weleens een zooltje dat normaliter tussen een ijzer en de hoef wordt gelegd.
-Wat Cindy aangeeft over de kanteling tgv te sterke daling van de hielen. hoor ik wel vaker, ik ken er echter geen gevallen van. Het klinkt op zich wel logisch.
-Zoals al gezegd in eerste instantie zorgen voor pijnverlichting en mobiel houden.
-Wat geschreven wordt over altijd de hielen laag, is naar mijn inziens niet altijd juist in een acute fase.
-Verder geef ik altijd wilgentakken, (liefts overjarig) hooi, water en een liksteen. Dit is vaak het lastigste, want ik betrap mensen er vaak op dat ze vanuit een soort medeleven toch nogal eens een appeltje of peen geven.
-pony in een paddock plaatjes van zand, die regelmatig nat gehouden wordt ivm het koelend effect. Dit omdat verkoeling pijnstillend werkt en het zand minder plaatselijke druk geeft op de gevoelige plekken (drukverdeling).

@Fred: ik zag dat je nog steeds aanwezig bent, dus graag jouw visie op de vraag van Christel.

groet,
Simon

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 11:20:

.>
Helemaal mee eens Christel, ook ik was verbaasd over Conny haar reactie, ook ik vindt dit onderwerp interessant én belangrijk!! Een da die hier hààr kennis wil delen, daar kunnen we alleen maar van leren, maar alleen wanneer er niet gehakketakt wordt!!
My best whisper is a thought

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 12:04:


Ik heb nog wel teen en tander meer geschreven. Voorafgaande aan de opmerking van Koen dat een pees vastzit aan een spier vroeg ik, daarop doelende, hoelang een pees zichzelf in een onderbelaste spanning kan houden.
Laten we er nu ook meteen nog even duidelijk krijgen dat de zool niet het paard draagt en dat een hoef met een hoge hiel nooit van ze leven een hoefbeen laat zien wat evenwijdig,of bijna dan toch, met de grond staat. Als je een doorsnede van een paardenvoet bekijkt kun je met een beetje fantasie een voet met een hoge hiel vergelijken met een speer.
Hoe hoger de hiel, hoe verticaler en scherper die speer vorm krijgt. Hoe lager de hiel hoe 'botter' die speerkop wordt.

Ik heb het zelf net nog even gedaan, (m'n vrouw denkt dat ik nu echt niegoed ben) Ga op je blote voetjes eens lichtjes op je tenen staan, net je hielen ontlastend (doe 't eens mee?) Dan voel je een druk op je voorvoet. Ga nu eens hoger op je tenen staan? Hoe hoger je staat hoe meer druk op je voorvoet.
Denk nu je hielbot eens weg? Dan voel en zie je volgens mij aardig wat een paard voelt en dan moet je je erbij voorstelllen dat je niet op de grond staat, maar dat je met je wreef vastgeplakt zit zoals een hoefbeen aan een hoefwand en dat die bevestiging aan het losraken is.
Bovendien heeft een paard geen hiel van bot zoals wij, die ons gewicht draagt. De plaats die in eerste instantie zijn gewicht opvangt is het dubbelzijdig plakband rondom het hoefbeen

Piet
Krom past niet op recht

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 11:20:


Conny is duidelijk niet op de demo-dag op de Poedertoren geweest!
Anders had ze Cindy gehoort en gesproken, en deze reaktie niet geschreven. DA's kunnen duur zijn, maar de meesten zijn toch niet op geld klopperij uit. EN Cindy zeker niet.
Mijn eigen DA is s'nachts nog gekomen om mijn Augusta "er doorheen te slepen" na het kalven en die wilde er zelfs NIETS voor hebben, die was nog blijer als wij dat het goed gekomen is!! We hebben toen met zijn 4ren een fles Genever uit gedronken

Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op zondag 3 augustus 2008, 13:57:


Ik vind het vervelend dat het idee ontstaan is dat we hier bij voorbaat al een hekel hebben aan veeartsen. Zelfs een beetje belachelijk vind ik dat. Ik ben er van overtuigd dat die mensen tig meer kennis hebben als het om dieren genezen gaat dan ik. Dat ik het dan toch durf om voor wat paardenvoeten betreft mijn eigen wijs te zingen is omdat het niet anders kan dan dat het in hun opleiding een miniem deeltje is van het totaal van wat ze moeten leren over zoveel dieren.
Op dat gebied ben ik nu al jaren aan het studeren en heb me de belangrijkste richtingen eigen gemaakt.
Ik vind dus dat ik het best wel eens oneens mag zijn met een veearts als het om hoeven gaat, vooral als ik zie hoe weinig veeartsen die bij mij op cursus komen er van weten.

Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op zondag 3 augustus 2008, 14:18:


Nog ff een toevoeging
Gister op de cursus even in discussie gegaan met een een bijzonder gezellige Belgische huisarts, toen het over pezen en hoge versus lage hielen ging.
Hallo! zegt ze, als ik een achillespees blessure heb adviseer ik altijd om een zooltje in de hiel te leggen, zodat er wat minder druk op de hiel komt te staan. Mijn vraag was waar de achillespees aan vastzit. Haar antwoord: "aan de kuitspier"
Toen ging ze denken en zei ze : "tiens" (voor d'ollanders: "verrek"

Piet
Krom past niet op recht

stumperd schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 17:44:


Hoi Cindy bedankt voor je mail,je uitleg en je goede tips i.v.m. bekappen van de hoefjes.
Geniet lekker van je vrijetijd en tot mails en schrijfs hier op het forum.
Groetjes Conny

Nils Vellinga schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 19:22:


Hallo Nils en Olly,

Het boekje heet Hoeven en hoefbeslag door Pascall Ebel (Forte uitgevers) uit 2001,gekocht in paardenwinkel.
Media boekservice 17.95 euro.

Het is een heel duidelijk boek met veel informatie.
Ik heb in fotoalbum eergisteren ook paar foto's geplaats i.v.m. hoefijzers.
Het is goed naslagwerk naast hoefverzorging en hoefbeslag van de groene reeks isbn 90 6255 171 8.
En natuurlijk mijn hoefnaturlijk dvd en boeken!!!.
Hoop dat het nog te koop is.

Het friese paard heeft als voorouders en gemengd bloed :
Fries materiaal
Oosters bloed
Draver
Oldenburger
Andalusier en is een warmbloed paard.

De Shire heeft als voorouders en gemengd bloed :
Oude Engelse zwarte paard
Vlaams paard Inlands materiaal.
Is een koudbloedpaard.

Komt uit boek Het boek van het paard ATRIUM Alphen a/d Rijn.
isbn 90 6113 089 1 In opdracht van ICOBvierde druk MCMXC.
COPYRIGHT MCMLXXXIII.

Hoop dat je hier wat aan hebt

Groetjes Conny

Piet schreef op vrijdag 1 augustus 2008, 20:37:


Hoi Piet ,ik ga vandaag foto maken,kwam er gister niet aan toe i.v.m. werk en nu regent het hier de hele ochtend al maar straks ga ik het toch doen.
De pony is telkens hoefbevangen door spierbevangenheid en krijgt terrugval na rare onwijze bewegingen gemaakt te hebben.
Heeft kort daarna dan ook weer hoefring en loopt met stijve rechte voorbeentjes die niet gebogen worden.
Ze blijft uit zichzelf op het harde en naarmate ze weer normaler gaat lopen gaat ze de bak weer in die vrij zwaar is.

Groet Conny

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 11:20:


Hoi Chrystel,
Het is al bijgelegd en ik dacht dat Cindy het topic was begonnen met de vraag hoge hielen/lage hielen maar ook zij had daar een vraag gesteld.
Omdat het weer heenenweer gezwets werd en ik mijn bevindingen had opgeschreven voor degene die het topic begonnen was(dat was jij dan??!!),ook ik kwam er niet meer uit omdat hetzelfde onderwerp bij paardnatuurlijk en hoefnatuurlijk ter sprake kwam.
Alle verhalen gingen door elkaar heen en ik zat nog te wachten op andwoord op mijn bevindingen en die bleven uit.
Ik dacht shit,zit ik mij hier suf te tikken ,mijn fotomateriaal uit te zoeken voor degene die bewijsmateriaal zocht en het bleef uit terwijl er wel onderling door altijd dezelfe mensen gereageerd werd op elkaar.
Sorrie maar ik schoot uit mijn slof op dat moment en mijn bericht was weg voor ik het had nagelezen en Cindy was het slachtoffer,ik bedoelde ook niet iemand persoonlijk maar we hebben ze hier zat gehad.
Nu is dan mijn vraag aan jou of jij mijn bevindingen en foto's wilt bekijken en wat jij ervan vindt???.
Je hebt helemaal gelijk,ik houdt helemaal niet van dat geruzie en zie hier ook liever dat men elkaar helpt .
Het spijt mij dat nu ik een grote bek had en met Cindy is het o.k.,ze heeft gereageerd op mijn reakties en fotoalbum foto's en tips gegeven en commentaar.
Wil dit ook liever rechtgezet hebben .
Chrystel,ook wij hebben leuke contacten en ik wil graag dat dat zo blijft en vindt het leuk om hier wat van elkaar te leren en delen.
Hoop dat je het niet persoonlijk opvat.
Groetjes Conny

stumperd schreef op zondag 3 augustus 2008, 15:53:


Dat Friesen bij de warmbloed groep hoord, dat wist ik.
Maar, warm- of koudbloed heeft alles te maken met het temperament van het paard en weinig met rij- of trek/last paard.
Wat ik wilde stellen; de overeenkomst tussen Fries en Shire;
zijn bijde gebouwd om te trekken en niet echt om te rijden.
De Fries kan daar een uitzondering in zijn, gezien zijn kortere rug.
Maar of de Fries de hoeven anders gaal slijten al ie aleen maar onder zadel gaat weet ik niet, De Shire in iedergeval niet.

Toch bedankt voor de info

Nils en Olly

Christel Provaas schreef op zondag 3 augustus 2008, 12:04:


Hoi Chrystel,

Ik vindt hier mijn bevindingen en verwijzingen van mijn ervaringen die ik beschreven heb niet terrug.
Ik hoop dat je het nog terug kunt vinden.
Ik had de data's en foto's erbij verteld die hier in fotoalbum staan.
Misschien veel werk maar daar leg ik ook bij uit wat de pony's mankeerde,of het chronisch bevangen is of eenmalig,waardoor en hoe ik het heb opgelost.
Ik plaats zo de nieuwe foto's in album van de chronisch bevangen pony door spierbevangen te zijn geweest.
Op harde ondergrond hoe de voeten worden neergezet en in de zware natte bak waar ze liever uit zichzelf niet komt.
Ze loopt nu na week niet meer met gestrekte beentjes.
Spierbevangen door vierdaagse die hier met veel kabaal door de straat kwam.

Groet Conny

Nils Vellinga schreef op zondag 3 augustus 2008, 13:57:


Nee,helaas en dat had ik ook al eens geschreven,ik had er best bij willen zijn.
Wij kunnen niet makkelijk weg uit zuidholland,ook omdat mijn moeder momenteel zie is(ernstig )en mijn vader het niet allen kan.
Ik had jullie allemaal best willen leren kennen maarja,met Cindy is het uitgepraat en ze komt wel weer terug hoor maar heeft andere dingen te doen.
Groet Conny