janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 0:38:


Yep, begrijp ik helemaal....en als je dan je buik, schouder en rugspieren gaat trainen hou je nog steeds die pijnlijke knie....dat heeft een oorzaak die je eerst aan zult moeten pakken toch?


en juist daarom vind ik dat die hoef het belangrijkste is van het hele bewegen van het paard.
De hoeven niet goed betekend de doorbloeding niet goed.
De hoeven niet goed betekend pijn en vreemd gaan lopen.
Dat vreemd lopen los je niet op dan door anders te gaan trainen....maar door die hoeven aan te pakken zodat dat vreemde lopen niet meer hoeft!


Dat gymnastiseren lijkt me een iets heel andere bedoeling hebben....het zeg maar warm draaien van de spieren zoals ook de mens doet als die een sportprestatie neer moet zetten.
Maar dit lost niks op aan het daadwerkelijke hoefprobleem of de doorbloeding die daardoor gestagneerd is/wordt.....de oorzaak van dat vreemde lopen dus.

Overigens...ondanks dat je je vragen aan andere stelt is het hier de gewoonte dat een ieder een antwoord mag geven....dus ook ik lijkt me?

Nick

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 0:38:


Dat is zo. Maar die balletdanser is voor de doorbloeding in haar voeten niet afhankelijk van iets wat heet "hoefmechanisme". Bij een paard zitten geen spieren in het onderbeen. Dus als die hoef stil staat, gaat de doorbloeding in die hoef een heel stuk minder omdat het paard is gemaakt om continu een voetje te verplaatsen, paarden staan in de natuur simpelweg nooit lang stil.

Wat dacht jij van een vrachtwagenchauffeur (ook opgesloten in een soort stal) die iedere dag een uur gymnastiek krijgt maar vervolgens wel de hele dag in zijn stal zit... Ik denk dat het om hem gezonder te krijgen veel beter is om hem met wat vrienden in een groot veld te zetten zodat ze de hele dag wat licht werk (spelen) kunnen doen, desnoods zonder de gymnastiek.


Daar heb ik het toch niet over? Ik zeg al vanaf het begin dat het niet heeft te maken met de doorbloeding, dat training geen effect heeft op de doorbloeding van die hoef. Voor herstel moet er vers bloed naar de hoef toe, en moet "vies" bloed daar ook weer weg. Je hebt wel gelijk dat je die gewrichten dan tussendoor natuurlijk niet moet overbelasten omdat je anders dweilt met de kraan open maar zolang een paard op de hiel landt zit het volgens mij met de hoefgewrichten wel goed (en daar zit HKO). Dat hiellanden is wel heel erg belangrijk omdat de diepe buiger anders iedere keer een vreselijke tik krijgt als het van ontspannen toestand ineens knikt naar gespannen toestand.


Voor wat betreft de doorbloeding staan ze redelijk op zichzelf hoor, en dat is ook waar ik het over heb.


Nou ja, Huertecilla, ik dacht dat je al die oude boeken had en daar werd het al zo genoemd


Sterker nog, ik doe helemaal niets aan training met de paarden. Ik rijd met mijn paarden omdat ik dat leuk vind, we gaan niet trainen, we gaan rijden voor de fun. Ze zijn niet zo "mooi" bespierd (op onnatuurlijke plekken) als van die getrainde dresuurpaarden, maar ze zijn soepel en gespierd op de natuurlijke plaatsen. Het enige waar ik tijdens het rijden op let is dat ze lekker ontspannen lopen.

Ik weet zeker dat dit geen kwaad kan. Het wordt anders als je het paard veel op stal zet en er slechts 1 uur per dag mee rijdt (al dan niet onder de noemer "gymnasticeren").

Ik denk dus ook dat de paarden waar Antoinne succes met heeft, dat dit paarden zijn die niet al 24 uur per dag beweging kunnen krijgen, die de hele dag met vriendjes kunnen spelen en rennen, maar dat het paarden zijn waar vooral teveel mee is gedaan qua training, teveel in een houding gedwongen en te weinig tijd om met paardenvrienden te dollen in de weide om weer soepel te worden. Ik heb het dan dus niet over een goede manier van gymnasticeren (want ik geloof echt wel dat je paarden soepeler kunt maken, maar heel vaak heeft het juist averechts effect) Je had het er laatst over dat hij zoveel van de top bij zich heeft, hey guess what, die top past toch ook precies in hoe ik het omschrijf? En ook zal die top liever een andere manier van training willen introduceren dan hun paard op blote voeten een jaar uit de wedstrijden moeten halen om echt te herstellen. Uitzonderingen zijn er altijd, ik heb het nu over het algemeen.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

janna schreef op zondag, 31 juli 2005, 21:52:


Hallo Nick,
Bedankt voor je antwoord. Het gaat hier niet meer om een jong paard, ze is 8 jaar oud. Door al haar hoefproblemen is ze met grote tussenpozen beleerd. Ze kon soms een half jaar niet worden getraind ivm hoefzweren. Vorig jaar (ze was toen 7 jaar) was ze eindelijk zover dat ik haar ook buiten veilig kon rijden. Ze is nu ook pas verkeersmak (geen wonder als je op de weg geen stap kunt verzetten ivm slechte hoeven). We zijn begonnen toen ze 2,5 - 3 jaar was met longeren. Op 3-4 jarige leeftijd met rijden. (In westernkringen al veel te oud, ik vind 2 veel te jong). We hebben ons aangepast aan haar kunnen, ging het haar iets te snel, dan deden we een stapje terug, dus ik denk niet dat we te vlug dingen van haar gevraagd hebben. Ik heb laatst een videoband van een training bekeken waarop ze 4 jaar was. Het viel me op dat ze in stap, draf en gallop niet normaal voorwaarts ging, maar erg kleine stapjes nam, trippelde en op de toon landde. Toen ik haar zelf ging bekappen omdat de verschillende gediplomeerde prutsers en bullebakken (hoefsmeden) die ik er bij gehaald had het alleen maar erger maakten ging het stukken beter in stap en draf. Ze liep rustiger en zette haar hoeven beter neer, maar ik hield mij teveel vast aan wat ik op een cursus conventioneel bekappen geleerd had.
Mijn paard is altijd erg ijverig en probeert alles te begrijpen, maar ze wil veel te snel. Ik denk dat ze zo hektisch werd door haar hoefproblemen: beslist willen, ook begrijpen wat ze moest doen maar het lichamelijk niet kunnen.
Bijvoorbeeld zijwaarts over een balk. Naar de balk toe, begint ze al te trippelen: wat moet ik doen, wat moet ik doen, zeg op, zeg op..... Geef ik expres een onduidelijk commando trippelt ze wat en doet dan wat ze denkt dat ik wil en wat ze geleerd heeft. Een paard wat meedenkt dus. Mijn trainer heeft liever een paard wat niet zoveel meedenkt en klakkeloos doet wat hij wil: Mijn trainer wilde een keer vanaf haar rug met een lasso een emmer vangen. Na keer op keer te hebben gemist (ze begon steeds verveelder te kijken en te gapen) zet ze zich in beweging, loopt naar de emmer toe en pakt hem op met een gezicht van: Hier heb je dat ding, kunnen we nu wat anders doen? Mijn trainer eigenlijk wel wat boos, dat ze zomaar wegliep, ik heb dubbel gelegen! En dan geen camera bij de hand. Ze heeft jaren hektisch gegaloppeerd, ik denk dat ze nu moet leren dat het zo niet hoeft en het ook rustig kan. Maar daar werk ik nu aan en ik moet zeggen dat het steeds wat beter gaat! Er zat geen verschil in of ze rechte stukken, voltes, met of zonder ruiter galoppeerde. Ook in het weiland galopperde ze vaak overkruis, wat ze nu niet meer doet. Moet ze nu over het pad van stal/bak naar het weiland, maakt ze zelfs galopwissels, dus moet je nagaan wat de juiste manier van bekappen voor een effect heeft!
Groeten,
Monique

Ilona Kooistra schreef op maandag, 1 augustus 2005, 9:07:
=

Ja, mee eens, maar wil hij nu wel dat zware werk weer gaan doen, is het handig dat hij leert, in welke houding achter het stuur te zitten, en te weten hoe die moet tillen, sjouwen, uitstappen e.d. Blijft hij dit verkeerd doen, kan hij verder spelen wat hij wil. Maar in het werk blijft het dan verkeerd gaan.

De doorbloeding neemt ontzettend toe tijdens beweging, nog meer tijdens nog meer beweging. Die doorbloeding houdt toch niet ergens op boven de hoeven? Die loopt toch door naar de hoeven?
In idd als je een paard kunt leren zonder overbelasting te lopen, beweging dan komt er gaan verdere belasting op de hoef.


Volgens mij klopt dit echt niet. De hoef is geen gesloten circuit, die aderen, pezen, gewrichten, kapsels staan allemaal in verbinding met wat daarboven zit.

Ilona, je haalt steeds weeer de hele dag beweging, etc. erbij. Dat is helemaal wat ik met jou eens ben. Ook zeg ik niet dat je de hoeven niet natuurlijk zou bekappen. Ook dat ben ik helemaal met je eens. Als je het hebt over hko zijn dat ook wel de belangrijkste dingen. Dus die hoef je niet steeds te noemen.

Waar het om gaat is, kun je door met kennis van zaken eeen paard te rijden hko voorkomen cq genezen. Het aller belangrijkste: meer gewicht naar de achterhand te brengen en recht te rijden. En hier zul je gericht naar moeten werken/oefenen/trainen want dit is niet natuurlijk voor een paard dus dit moet hij leren onder de ruiter. Dus: wil je op een paard zitten? Zul je hier mee aan de slag moeten. En wat is de relatie met hko als je hier niets mee doet. Ofwel door onkunde, je rijdt dressuur maar je blijft veel te lang op de voorhand lopen (paard in de krul lijkt, mooi, dus goed). Ofwel je rijdt NH, en je doet er niks aan want hij loopt toch mooi ontspannen? (maar paard leert ook niet om meer op de achterhand te lopen, want de ruiter vind het wel prima, alles wat naar dressuur ruikt, doen we niets aan).
Dus ik zeg ook het is een en/en verhaal en niet of/of (voeding, huisvesting, weiland, nat.bekappen). Dus daar hoeven we niet over te discussieren.

Maar voordat nu de hele discussie weer start, ik ben bezig met gegevens te verzamelen (onderzoeken Utrecht, etc.)
En ik wil ook graag zien waar Frans de bewering aan kan staven dat rijtechniek en scheef richten niets te maken heeft met hko.
Als hij dat mij mailt of hier plaats, dan lijkt het me dat de hele discussie over kan zijn. Maar omdat ik dat nog steeds niet gezien heb, heb ik de indruk dat dit daar alleen is neergezet als 'tegenzet'tegen AdB.

Nick Altena schreef op maandag, 1 augustus 2005, 1:25:



Yep, mee eens. Maar mensen die hierom moeten revalideren moeten eigenlijk allemaal weer leren hoe hun lijf goed te gebruiken! Ze zijn zo gewend geraakt aan scheef te lopen, dat als ze geen 'les'(fysio, revalidatie) krijgen, kun je er 10 nieuwe knieen inzetten maar dan start het probleem toch weer van voor af aan.

Mee eens, Nick, hoeven is belangrijk. Maar dat vreemde lopen (onder de ruiter) weet een paard echt niet uit zich zelf hoe dit moet. Dus dit moet je hem leren.


Nee dat gymnastiseren is de basis van de klassieke rijkunst en dat is er volledig op gericht dat een paard zo gezond en evenwichtig mogelijk onder de ruiter kan functioneren, tot op hoge leeftijd, zonder hko!


Tuurlijk, als we de essentie in het oog kunnen houden zonder negatief te worden. En dat gaat hierboven goed....

Nick Altena schreef op maandag, 1 augustus 2005, 1:25:



Nick, uit jou manier van antwoorden over met name dat trainen, gymnastiseren krijg ik de indruk dat je geen flauw benul hebt van waar je het over hebt. Met alle respect. Weet je eigenlijk wel wat rechtrichten is? Waarom dit (los van de hoeven) belangrijk is. Wat verzamelen is? Wat gedragen lopen is? Wat rond maken is. Wat buiging, stelling is?
Ik heb het idee van niet. Het spijt me als ik het verkeerd hebt.
Maar zou je omwille daarom je ogen daarvoor willen openen en eens de tijd willen nemen je hierin te verdiepen.
Heb je de site van AdB compleet gelezen, die van Marijke de Jong?
Ook de link naar het gratis boek rijden in evenwicht op www.mensenpaard.nl vind je heel veel info (en zonder dat dat 'vervelende'woordje dressuur daar valt, maar daar vind je wel de kern van wat ik steeds aanhaal en ook de kern van wat je moet weten als je op een paard gaat zitten. Ken je het boek van Steinbrecht, van Musseler, van Anne Muller, van Hempling, Parelli? Ik nodig je uit...
Onderzoekt alle dingen en wordt wijs.
En blijf niet steken daar waar je denkt dat je de waarheid gevonden hebt.

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 13:38:


Mmm...in het vorige bericht dacht ik even dat we nu eindelijk de goede kant uit gingen met de vorm van discusieren toen je het volgende schreef...


Het bovenstaand stuk lezend vonk eigenlijk dat het weer wat minder wordt.
Ik had nu een bericht kunnen gaan schrijven met opmerkingen als, mens, lees nou eerst eens hoe een HKO ontstaat en dat soort opmerkingen, maar ga het proberen wat netter te houden?

Mijn dag bestaat uit zo'n 18 uur, mijn nachtrust uit zo'n 5 uur, de rest is etenstijd, huishoudelijke werkzaamheden of andere bezigheden.
In die dagelijkse 18 uur die ik over hou ben ik regelmatig maar niet dagelijks te vinden bij de paarden, werk ik af en toe buitenshuis en verder lees ik.....lees ik heel veel....dus ja, de meeste boeken en site's die je hier genoemd heb heb ik al gelezen cq doorgeworsteld.
Ik weet donders goed wat al die termen inhouden al is het niet mijn doel om dresuurmatig te presteren.
Het enige waar ik werkelijk geen bal verstand van heb is van de westerntraining....maar daar ken ik weer mensen genoeg voor (pien bijv. ) om hun evt. gerichte vragen te stellen.
Tot zover mijn antwoord n.a.v. je veronderstelling over mijn gemis aan kennis betreffende paardentrainingen.

Dan heb ik nu een tegen vraag voor jou.

Kan je me hier eens uitleggen waardoor volgens jou HKO ontstaat?
Wat de werkelijke reden is van deze ontsteking...de technische oorzaak dus!
Ik denk nml.dat daar ons kinkje in de kabel zit.

Mijn beperkte? visie hierop is erg simpel.
Als ik het mis heb dan hoor ik dat graag van de echte kenners/vakmensen onder ons.

HKO onstaat door of
A: een (evt. aangeboren) bot afwijking
of B: door een verkeerde stand (meestal te lange hielen) van de hoef

Waardoor er bij antwoord B een onnatuurlijke vorm van belasten (toonlanden) op deze gewrichten ontstaat en daardoor HKO en heeft nmm. niks te maken met de vorm van belasten van spieren door het gewicht van paard en evt. last te verplaatsen naar de achterhand.

Ik ben geen dierenarts maar de plaats die nmm. wel zou lijden door het minder gebruiken van de achterhand is nmm. het schoudergewricht van het paard en evt. de nekspieren door het verkeerd in balance moeten lopen.

Al train je je paard nog zo goed, werken de hoeven niet in de juiste positie (door te lange hielen) dan verminder je daar de kans op HKO niet mee.
Om daar op terug te komen..waarom hebben de paarden die dan zo op die achterhand gereden worden niet die HKO in de achterhoeven?
Die zou je dan ook te veel gaan belasten toch?
Want het gewicht van de ruiter blijft een extra...over welke hoef je het ook zet.
Misschien dus toch vanwegen die stand van hoeven?
Achterhoeven hebben nml. vaak een veel lagere hiel dan voor en landen dan weer wel juist.

Door een gerichte manier van trainen o.a. meer op de achterhand lopen, zoals jij hier verteld leer je het paard alleen anders lopen zodat het (tijdelijk) niet zichtbaar is dat het pijn heeft, hetzelfde effect zoals een hoefijzer heeft bij het onder slaan met wiggen zodat de hielen nog hoger staan en zo tijdelijk wat minder last hebben.

Voor mij blijft dan ook nog steeds de vraag staan wat het resultaat bijv. is van deze manier getrainde HKO paarden indien men niks aan de hoeven zou veranderen.
Ik vrees dat het zichtbare terug komt (de HKO is nmm. niet verdwenen)ondanks dat je het paard dan wel "goed" traint doordat de verkeerde stand gehandhaafd blijft en de uiteindelijke werking (en dus ook belasting) niet veranderd.
Of daar dan nu bijv. 300 kilo op die hoef terecht komt of na "goede" training door dat gewicht te verplaatsen naar de achterhand nog maar 200 kilo maakt weinig uit lijkt me.
De pees verricht het zelfde werk, het hele gewricht blijft het zelfde werk verichten.
Duidelijker kan ik het niet uitleggen.
Nu jij.

Nick

Nick Altena schreef op maandag, 1 augustus 2005, 15:47:


Toch wist je niet dat een paard wat zich trots maakt, dat dat verzamelen is, maar goed dit terzijde. Ook ik doe mijn best me tot de essentie te beperken.

Ik ben toch nog benieuwd of je je daadwerkelijk in Adb verdiept hebt. Heb je de site gelezen, heb je die van Marijke de Jong gelezen? En zo ja, wat vind je dan van de info en de resultaten?

Feit blijft toch dat paarden daar komen met hko, met ernstige tot fatale prognose, aan te tonen aan de hand van foto's en een paard wat pijn heeft en niet regelmatig meer loopt. Niet bruikbaar is voor gebruik onder het zadel.

Een groot deel van de paarden loopt na deze training en te blijven trainen op deze manier weer gewoon mee in wedstrijd circuit. Paarden die niet terugvallen.
Paard blij eigenaar blij en verzekeringsmij blij. De resultaten van nu zo'n 5 jaar dat hij zo werkt spreken voor zich.
Hoe verklaar je dat? Wat vind je daarvan?
En ik denk niet dat ze ineens ook allemaal zijn gaan nat. bekappen?

Ik ben niet horende doof en ziende blind Nick. Zoiets moet je toch tot nadenken stemmen? Vanwaar eigenlijk die falikante afwijzing?
Ik begrijp het niet, als je hart bij paarden ligt, en paarden genezen op die manier van hko, dan zou je toch een gat in de lucht springen?

Wat betreft die oorzaken:
Daar zijn de medici nog niet eens uit. Het is een complex geheel met ik denk een complex aan veroorzakers en ik denk daarom ook een complex aan mogelijke oplossingen. Slijtage aan gewrichten is nmm voornamelijk een overbelastingsverhaal. En die overbelasting ontstaat door toonlanden en verkeerd rijden met het gewicht op de voorbenen (ook nog scheef).
Voor mij geldt dat natuurlijk bekappen een van de oplossingen is en rechtrichten zeker ook. Maar ook toediening van glucosamine, vit. E, selenium en nog wat stofjes blijken een goede werking te hebben op het bewegingsapparaat.

Waar nu toch steeds meer interesse in komt is de manier van rijden. Dit dankzij het werk van AdB wat uitbreidt ook weer dankzij ruiters die bij hem zijn geweest en zo positief zijn dat ze er zelf ook weer in gaan onderwijzen.
De laatste 100 tot 150 jaar zijn we het rijden met kennis wat uit het oog verloren. Paarden gefokt die goed voorwaarts zijn en met een flink rechthoeksmodel. Daarbij is gekomen dat we het zadel steeds meer voor op het paard zijn gaan liggen en onze manier van rijden die erg op aan de teugel is gericht. (want ja, dat voorwaartse moet wel ergens begrensd worden of niet). Het achterhand en ruggebruik is steeds minder belangrijk geworden. Dit resulteert in paarden die steeds meer en vaker scheef onder de ruiter, met een vastgezette rug en met een overbelaste voorhand lopen. Ik begrijp dat Antoine het ook voornamelijk ziet bij paarden met pit; getalenteerd dus om die reden ook gebruikt voor de wedstrijdsport. Om ze te kunnen 'houden'moet er flink gewerkt worden om ze terug te krijgen. Resultaat: spanning en overbelasting.
En dit idee vind ik best logisch gezien het feit dat hko bijna nooit bij Friezen voorkomt.

Is het een idee om mijn pny te laten verdoven bij het bekappen?
klaas.feuth schreef op zaterdag, 30 juli 2005, 20:29:

Ik weet niet meer of het hier op dit forum was, ik heb nog even gezocht ernaar maar kan niks vinden. Hoop dat ik dus niet dubbel post.
Het ging over een aardige vraag. "Waarom wordt een paard dikwijls alleen van voren beslagen en zie je nooit ijzers alleen van achter.
Ik kom erop omdat het nu al weer een tijd gaat over de achterhand verder onder het lijf brengen om zodoende het gewicht meer op de achterhand te leggen..
Als we dan aannemen dat dat inderdaad zo is, dat de achterhoeven het meeste werk doen, het zwaarste moeten tillen waarom hoeven daar dan geen ijzers onder?
Ik stel dat het komt omdat de achterhand de motor is, daar komt de stuwing vandaan en vindt er in de achtervoet die het zwaarst belast wordt de meeste doorbloeding plaats omdat er het meeste hoefmechanisme is en zullen dus de beste hoeven worden.
De voorvoeten doen veel minder als de achtervoeten dus zullen de hoefwanden minder sterk worden enz enz en zal een ouderwetse smid zeggen, ja daar vooraan moeten ijzers onder.
Wat is jullie opinie hierover?
Piet

janna schreef op maandag, 1 augustus 2005, 17:34:


En zijn we dan niet weer gewoon bij het punt: ontspannen met een losse teugel lopen?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op maandag, 1 augustus 2005, 18:52:


Wat ik me afvraag: jij hebt gekeken naar de filmpjes he, van Antoinne, heb je toevallig gezien of de paarden in het begin op de toon landen en later, als ze goed lopen, op de hiel gaan landen?

Toonlanden is imo de nr 1 oorzaak van HKO, dus als de paarden op de hiel gaan landen als antoinne ze rijdt, dan zou dat kunnen verklaren waarom het werkt. En ik kan me wel goed voorstellen dat een paard op de toon gaat landen als zijn passen verkort worden door een ruiter die (onbewust) tegenwerkt.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!