eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:17:


Nee, dat denk ik inderdaad niet. Ik heb dieren in de vrije natuur nog nooit een vrijwillige hardloop wedstrijd zien houden, of een wedstrijd wie het snelst kan zwemmen of vliegen.
De enige keren waarbij er om het hardst wordt gerend is wanneer degene die achteraan rent honger heeft en degene die voorop loopt niet wil worden opgegeten.

Paarden hebben een ren-instinct. Er is ook ingeprogrammeerd dat de laatsten in de kudde waarschijnlijk degene is die wordt opgegeten. Paarden die op de vlucht zijn doen inderdaad moeite om als eerste over de finish te komen, maar niet vanwege winnersinstinct maar omdat degene op die positie de minste kans heeft te worden opgegeten.

Enfin, ik denk dat er bij "renpaarden" en "dravers" handig gefokt is met gebruikmaking van deze drang om vooraan in de kudde te lopen, en dat ze de paarden die deze drang in overmaat hebben gebruikt hebben voor verdere fok. Uiteindelijk is deze "drive" een eigen leven gaan leiden, en denken wij mensen heel antroposofisch dat deze dieren graag de wedstrijd willen winnen.

Denken dat paarden zo hard willen rennen omdat ze winnaarsdrive hebben is ongeveer net zoiets als denken dat kippen grote eieren leggen omdat die zo lekker voedzaam zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op donderdag 27 november 2008, 22:08:



hihi, ik heb eens geprobeerd aan mijn 14-jarige ugg-dragende dochter uit te leggen, dat je voetdoorbloeding echt niet beter wordt door het zo in te pakken, en dat de reflexzones zo niets te doen hebben.
Ze snapte écht niet dat ik niet liever ook ugg-laarzen wil dragen.

groetjes

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:42:


Toch wel Frans , de speelgevechten en tikkertje, om het hardst tot aan de boom en terug tusen hengsten bv is hier schering en inslag hoor en echt ZO maar gewoon om te lopen !! Kippen leggen een groot ei omdat sommigen een grotere K...NT hebben ! ! .

Ik heb zelf ook wat ervaringen met renpaarden en dravers. Ik denk zeker dat er
paarden zijn die super fanatiek zijn en competitie drang bezitten. Het verschil zit hem in een paard dat b.v. een paar meter voorbij de groep galoppeerd/draaft en dan b.v. zijn tempo aanpast en op kop blijft lopen of degene die op zelfde snelheid blijft rennen en dus ook de afstand blijft vergroten ongeacht de andere paarden. Mijn arabier is explosief en rent graag maar heeft een broertje dood aan hard werken. Dit betekend dat met vreemde paarden of bij incidentele run gaat hij iedereen voorbij en blijft hard gaan. Bij zeer regelmatige run is even een flinke sprint en daarna is twee paardenlengtes voor de rest uit hard genoeg.

Ik reed vroeger met mijn arabier (gefokt voor rencarriere) en mijn rijmaatje met een zeer ervaren engels volbloed een paar keer per week op het strand. Als wij samen reden lieten we ze nooit voluit gaan dit deed ik eigenlijk enkel met andere paarden samen of alleen. Op een dag besluiten wij ze een keer vol te laten gaan samen. Mijn paard was een jaar of 7/8 en heeft nog de illusie dat hij de snelste van de wereld is. Zijn vriend heeft al wat heel wat gewonnen in binnen- en buitenland maar mijn arabier kent hem alleen maar als die wijze grote sul.
De race: De arabier is als eerste weg, wordt 10cm lager, verticale hals en staart als een vaandel en de snelheid van de benen geven het idee dat hij er 20 heeft ipv 4. Na 150 meter komt er plotseling met grote slagen, neus en hals horizontaal die grote bruine langszij. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt hij ging grommen van frustatie ik bedacht me nog dat je hem in een koers wellicht nog zou moeten muilkorven, hij wou hem verscheuren zo giftig en gefrustreerd als hij was. Wij hadden trouwens totaal geen controle meer maar ach we konden nog tot Den Helder en het strand was goed, breed en stil. Op een gegeven moment kregen wij ze wel weer terug maar dat beeld van die kleine frust die met moeite achter zijn voorganger zijn staart kon blijven hangen maar niet de snelheid had om te passeren zal ik nooit vergeten. Zijn ego was weer terug naar de proporties van zijn stokmaat en de rangorde tussen de twee was na deze rit ook direct een beetje bijgesteld of dat was mischien enkel een illusie.

Daarnaast heb ik twee derby winnaars gekend en ik heb zelden zulke aggressieve paarden meegemaakt. Konden niet met andere paarden samen in het land, hebben mensen,honden en veulens aangevallen. Een vloog zelfs af met ontblootte tanden op iedere vogel die het waagde om in zijn paddock te landen.
De andere vele paarden die op deze entrainment/fokkerij stonden kon ik dit gedrag niet ontdekken. Ik denk dat het feit dat deze twee broers niets of niemand voor zich dulden heeft meegeholpen aan hun "succesvolle" carriere.

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:22:


) De race: leuk verhaal!

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:22:

Leuk verhaal!


Yep, that's my point. Deze dieren zijn hiervoor gefokt. Dat wil zeggen dat we door zorgvuldige selectie het oorspronkelijke gedrag van dit dier hebben veranderd in iets dat een eigen leven is gaan leiden en wat we uit zijn biologisch verband hebben gerukt.

Net zoals we kippen hebben die niet alleen maar in de lente eieren leggen, en stoppen nadat ze een stuk of vijf eieren hebben gelegd. Ook hier weer is het eieren leggen een natuurlijk gedrag, maar hebben we door een gericht fokbeleid dieren geknutseld waarbij dit eierleggedrag een volkomen eigen leven is gaan leiden. Het heeft geen biologische functie om zoveel en zovaak eieren te leggen.

Nou kun je natuurlijk zeggen dat het paard het leuk vindt om voorop te lopen, maar je kan evengoed zeggen dat de kip het leuk vindt om dag-in, dag-uit een ei te leggen waar nooit een kuiken uit komt. In zekere zin zijn beide nog waar ook, maar waar ik een beetje een ongemakkelijk gevoel bij krijg is het antropomorfisme dat hiermee gepaard gaat, dat we deze dieren een competitiedrag toedichten die waarschijnlijk niets met competitie te maken heeft maar slechts een uit zijn verband gerukt biologisch vorm van gedrag is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:12:


Spelen is weer een heel ander verhaal. Spelen zijn bij jonge dieren oefeningen voor het latere leven, en bij volwassen dieren (doorgaans mannetjes) een vorm om op vriendschappelijke wijze de rangorde te bepalen en de ander af te tasten.
Maar echt competitiedrang is dat nou ook weer niet naar mijn mening. Het gaat niet zozeer om het winnen, maar om het spel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:42:


Ze willen hard rennen (voelt goed), en voorop lopen (ingeprogrammeerd). Zo zijn ze gefokt. Dan heb je vervolgens 2 keuze's, voeg extra angst toe
of doe dat niet, wanneer loopt het paard harder? Bij topsporters hebben ze veel ervaring met beide manieren, dat ligt in de aard van de trainer die hartelijk en positief kan zijn (zegt wat je moet doen) of kritisch en afbrekend (zegt wat fout gaat en boos wordt). Beide manieren hebben een heel verschillende fysieke respons in de lichamen van de spelers. Dat kan een ander beter precies aanduiden, ik weet alleen dat angst een totaal verschillende chemische fysiologie heeft dan een positieve kick van rennen. En of paniek nu harder gaat dan de kick, dat betwijfel ik. Ik vermoed dat paniek sneller is op de hele korte afstand (als het paard niet struikelt of tegen een boom loopt). Op de langere afstand presteert de kick beter, dan kan fysiologisch gezien niet anders (lijkt me).

Groet, Michiel

Ben ik met je eens met uitzondering van de "competitiedrang" bij de rangorde
als leidende hengst en dus claimen van de merries.

Ik vind tevens dat de paarden zoals wij zij houden niet vergelijkbaar zijn met de wilde paarden. Een paar hectare met weinig impulsen van vijanden en massa's voer en drinken op maximaal 10 minuten loopafstand geeft een massa aan energie die dan via het gekke uurtje in de schemer wordt weg gerend of gespeeld.

Een wild paard verbruikt het liefst zo weinig mogelijk energie dus rent enkel bij noodzaak. Bij aanval zal dit zijn: tot soortgenoot is gepakt of zelf gevangen. Het is ook typisch gedrag van een paard dat hij/zij stopt na maximaal een paar honderd meter om te zien waar hij van schrok. Het doorkletteren doet hij enkel als de achtervolging nog gaande is b.v. met verkeer of b.v. hond achter zich aan of ruiter of koets waar hij zich niet van kan verlossen. In een enkel geval door steeds opnieuw komende impulsen b.v. bij vuurwerk of in verkeer steeds opnieuw confrontaties.

Ik vraag me af in hoeverre en hoe vaak en hoe lang paarden draven of galloperen
in de natuur. Is daar zover iemand dat weet onderzoek naar.

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 15:49:



Hangt er van af hoever de graaslanden zijn ,afstand tussen water en gras , aanwezigheid van predatoren of mensen enz...... Meestal is een kuddewereld der eentje vanluilekkerland ,hoe schaarser de graaslanden hoe groter de afstanden die worden afgelegd om voedsel te vinden .Hoe groter de concentratie van predatoren hoe meer er van plaats verandert word. dus hoe meer beweging .Stap is hierbij de meest gebruikte gang met afe toe lange stukken draf !De versnellingexplosie is zeldzaam en alleen in uiterst geval van nood of competitiedrang .De onrustigste groepen zijn de vrijgezellengroepen en net de deze houden wij eigenlijk kunstmatig in leven bij onze jonge hengsten !! Daarom ben ik zo blij dat Ilias alles in goede banden meid hier thuis !

Michiel schreef op vrijdag 28 november 2008, 14:36:


Ehm, wel eens gehoord van adrenaline?


Yep. Stresshormonen zoals adrenaline zorgen voor een sneller kloppend hart, een snellere ademhaling, verminderde bloedtoevoer naar de huid zodat er meer zuurstof overblijft voor de spieren, etc.

Een flight or fight situatie is voor het lichaam belangrijker dan rennen just for the fun of it. Met andere woorden: je lichaam presteert beter wanneer het onder druk staat.

Ook is het dacht ik toch ook wel bekend dat mensen die onder zware stress staan (iemand redden uit een brandend huis, een persoon optillen, etc. dit voor elkaar krijgen, terwijl ze naderhand bij de reconstructie fysiek absoluut niet in staat zijn om dat gewicht te tillen, die deur open te breken, etc. In een echte stress situatie maakt je lichaam meer adrenaline, en dan presteer je echt beter dan wanneer je hetzelfde gewoon voor de lol wil doen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:13:



Komt ook vrij bij gewone vechtspelletjes bv of tikkertje spelen , verhoog de pijn/druk/stress (achtervolging!) en de adrenalinespiegel verhoogd , waarbij hart en spierfunctie sky high rocketten , dus enkel goed voor zeer korte periode !! Fight or flight principe !Gaat niet op voor langere afstanden zie endurance bv !!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 17:17:


Er zijn ook stress-hormonen voor de langere termijn, zoals cortisonen. Yep, die stoffen die de weerstand verlagen maak je ook zelf, en je maakt er meer van in een stress-situatie. Het vermindert de weerstand (vandaar de ongunstige uitwerking van stress op je afweersysteem) maar het verhoogt ook de bloeddruk enzo. Werkt in grote lijnen hetzelfde als adrenaline.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 14:04:

Ja lap: de kippen van mijn ouders en schoonouders hebben een fout fokbeleid doorlopen. Er zijn namelijk al meer dan 3 weken geen eieren meer te bespeuren.



lena

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:10:


Moet je eens endurance gaan rijden, heb je direct een uitgebreide paarden CAO
Vanzelfsprekend



Zou niet weten waarom dit nodig zou zijn.