Arno8 schreef op zondag 3 januari 2010, 1:13:


Hi Clarissa,

Eigenlijk een bijzonder interessante topic!
Ik rijd mijn paarden bitloos met een Cook bridle en dat gaat prima.Tijdens polo natuurlijk niet...spijtig genoeg.
Ik ben enkele maanden geleden begonnen met rechtrichten en werk aan de lange teugel en ik kan je verzekeren dat je totaal andere paarden krijgt die hun rug correct gebruiken.En inderdaad is dit wat het gros van de ruiters niet door hebben hoe de rug correct te laten gebruiken.
dit is niet zo moeilijk als het eruit ziet maar vergt wel wat training en doorzeettingsvermogen maar wat je ervoor in de plaats krijgt is fantastisch.
Kijk even naar Piet Bakker.
Voor mij ging een andere wereld open!
En wat die paardentandarts betreft ben ik niet akkoord dat je alleen met bit de rug kan laten gebruiken.
Dit gaan de onwetenden ook zeggen over hun slofteugel.
Er is nog zoveel meer dat we kunnen leren.
Ik kijk nu totaal anders terug op trainen van paarden dan zeg maar 5 jaar geleden!
Het is trouwens naar mijn mening iets holistisch hoe je paarden benadert zonder te vervallen in alternatief...

Gr.Cedric

Cedric Coucke schreef :


Waarom, als ik vragen mag? Mag het niet of denk jij dat het niet gaat?
Ik heb zelf op bitloos gebarrelraced en polebending gedaan met mijn Arabier. Ik kon even snel wenden en stoppen als mét bit hoor....

Groetjes, Pien

Liesje_Olli schreef op zaterdag 2 januari 2010, 21:31:


hoi ik heb hier een wesite waar heel veel info staat over het gymnasticeren van paarden, want daar draaid het om qua rug gebruikt, is namelijk belangrijker wat je binnenachter been doen dan wat je met het bit doet en het dus ook zonder bit kan doen en zelf vanaf de grond! het voor mij een te lastis en te groot onderwerp om zo 1 2 3 te typen maar ga eens kijken op deze website: www.paardenbegrijpen.nl of http://www.avalonsruiterbegeleiding.nl/

even een kleine uitleg, de ridders (marijke de jong en angela remie) en dit is een title die je krijgt als je een bepaald niveau in de ruiterkunst hebt behaalt en aan bent brenderup hebt laten zien, je krijgt dan de onderscheiding "ridder". deze mensen rijden op een candare en dat is idd een bit, wat je daarvan vindt etc. moet je zelf weten maar deze mensen weten wat ze doen (nu en ik geen fan van marijke en daar heb ik zo mijn redenen voor) en het bit hoort naar angela's inzien alleen in de handen van de meester (en ook dat zegt niet alles want ik ben op heel veel vlakken niet eens met bent en ik denk dat het ook anders kan) maar je zult zien dat bijna alles eerst op de kaptoom wordt gedaan, de candare is voor de erfijning en NIET een pre en zeker ook niet nodig.

dus kijk daar even door heen en kijk en lees wat ze te vertellen hebben over het gymnastiseren en waarom dat zo belangrijk is en je komt dan al heel gauw tot de conclusie dat een bit niet nodig is voor goed ruggeruik!

ik train unique ook zo aan de hand met een kaptoom, hij heeft een lastige vorm van atactie, maar door hem zo te trainen krijgt hij een betere balans en een betere zelfhouding ik krijg les van angela remie en zij gaat voor 10000% voor het welzijn van het paard en ik vindt haar beter dan marijke of bent, puur omdat zij het nog zachter en nog meer met haar lichaam wil doen en dus steeds fijner gaat werken en hier ook naar streeft!

nja goed ik zou zeggen lees het en je merkt al gauw dat ruggebruik niets met een bit te maken heeft.

suc6 met je zoektocht en blijf altijd kritisch en open voor alles!

Als je een paard zelf laat lopen zal het sterke dier met 4 benen de uitwijk mogelijkheden uiteraard zonder problemen kunnen oplossen.
Zodra wij eraan gaan hangen word het een heel ander verhaal.
Met bit rijden is hetzelfde als zonder bit rijden, alleen kan je een paard die je als dat je streven is verder in de dressuur door wilt rijden beter opsluiten van voren.
Als je dat zonder de aktiviteit van achteren gaat doen, of het willen opsluiten als ze er niet klaar voor zijn kwa souplesse en kracht krijg je een paard die op de voorhand / achter het bit / onregelmatig etc. gaat lopen.
Als het op een opbouwende manier gebeurd, waar een hoop tijd /jaren overheen gaat zal het paard het wel goed oppakken, en heb je nog steeds de verbinding van achter naar voor, dat is een constante lichte verbinding, en is er geen blokkade en zal het paard correct de oefening doorlopen.
Aanwijzingen via een bit geven?, je geeft aanwijzingen met zit en benen, en geeft de paard de tijd om naar de hand toe te lopen. Als het paard uiteindelijk de ontspanning gaat zoeken, en verbinding aanneemt, heb je een aan elkaar gereden paard. Wat je met de teugels doet is tegen de hals of eraf. Of het paard meer opsluiten door de ophouding. Juist is dressuur zo mooi omdat dat nou juist op zo,n mooie subtiele manier stap voor stap kan worden uitgebouwd. Het is te makkelijk om de slechte voorbeelden contineu als voorbeeld te stellen. Slechte omgang kom je helaas overal tegen, het is de eerlijke ruiter/amazone/persoon waar het om gaat, iemand die zich erin verdiept.
Alle personen over 1 kam scheren is wel erg makkelijk om het in een hokje te stoppen en niet rechtvaardig.
Anita

Ik ben op zoek naar een goed boek of andere informatie over paardengedrag. Zowel over de lichaamstaal en kuddegedrag.
Ik merk vaak op dat ik met vragen zit over de reactie van mijn pony waarom hij bepaalde dingen doet.

Een voorbeeldje, als hij in vrijheid naast me loopt dan smijt hij zen hoofd heel hard naar beneden en galopeerd dan naast me. Van zodra hij ziet dat ik begin te lopen dan briest hij vaak, gooit zen hoofd helemaal naar beneden en dan geeft hij mij eigenlijk een slow motion verzamelde galop naast me.
Grappige is dat ik onder het zadel nog geen verzamelde galop met hem kan bekomen maar dit komt door foutief rijden in het verleden (neen niet door mij)
Ik merk aan zijn reactie dat hij dit ontzettend leuk voor hem is, maar waarom dat zijn hoofd zo onderin gaat dat weet ik eigenlijk niet.
Nog zo een vraag is dan waarom hij dit in vrijheid wel gaat doen, eigenlijk op een moment dat ik niets van hem vraag. Want ik loop gewoon wil hij meespelen ok, wil hij dat niet ook goed.

Ander voorbeeld. We vormen heel vaak een kudde van twee. Waarbij ik andere paarden aan de kant moest zetten want anders deed hij het. Vroeger ging het over een afstand van 1 meter. Maar nu als we samen spelen gaat hij al paarden wegjagen die op 4 meter afstand staan. Hij jaagt ze dan weg en komt dan dadelijk terug bij me om verder te spelen.
Zo zijn er verschillende dingen waar ik me afvraag waarom hij dit juist doet en ik zou me hier graag wat in verdiepen.

Heeft er iemand tips

clarissa ruijgrok schreef op zondag 3 januari 2010, 0:55:


Zoek het maar uit maar mij lijkt het ook nonsens.
Hoe dan ook dient "verzameling" of "houding" of "goed ruggebruik" niet vanuit trekken aan een bit te komen.Daarmee lijkt me dit hele verhaal al kort gesloten.

Anita Cats schreef op zondag 3 januari 2010, 11:14:


Verdiep je er dan eens in!
Vrijwel alle voorbeelden die ik vinden kan in tijd (dus historisch) dan wel in ruimte (hier of elders) pakken weinig florissant voor bitgebruik uit. Het besef dat toepassing van bit exclusief in Skinner's p+ kwadrant ligt is zeldzaam. Logische gedachte is dat je voor een bit kan kiezen daar waar je bewust p+ stimulus wilt toepassen (wanneer er een andere optie is ga je dat niet willen vanwege de bijverschijnselen van p+ zoals eveneens door Skinner c.s. ontdekt en beschreven); deze logische gedachten vind ik echter nergens in hippische dressuur terug.
Verdiep je trouwens ook eens in het forum manifest. We hebben dit al lang en breed uitgediept.

Anita Cats schreef op zondag 3 januari 2010, 11:14:


Ai, dat klinkt niet prettig. Met of zonder bit lijkt me dat geen goed idee.


Als ik dit soort theorien lees moet ik altijd aan de nieuwe kleren van de keizer denken. Ik vraag me bezorgd af of mijn paarden, aangezien ik niet van deze theorie op de hoogte ben, dan uit elkaar gereden zijn oid.


Aangezien een bit zonder meer pijn kan veroozaken, zelfs komt er verder niemand aan de teugels, is het toch zonder meer onverstandig een bit te gebruiken? Het risico op verwonding dat een bit in de mond van een paard oplevert, bv wanneer de ruiter van zijn paard valt en de teugels vast houdt, betekent toch ook dat je eigenlijk geen bit kunt gebruiken?

Vandaag heb ik zo een dag dat ik alles even in twijfel trek. Dat heeft men ijslandertje weer voor mekaar gekregen. Prachtige leermeester is hij en hij laat me nadenken over de dingen.

Ik dacht dat we zo goed bezig waren. Ik ben een echte parelli fan geworden doordat de resultaten zo goed waren. Maar nu ben ik aan het twijfelen.

Ik speel vaak in vrijheid met men ijslandertje, hij geniet er ontzettend van en ik ook. Nu vroeg ik hem in vrijheid om te wijken voor druk, gewoon zijn achterhand opzij zetten en weg was hij. Mmmm baasje aan het denken natuurlijk. Hij had echt zo een reactie van dit is niet leuk meer, waarom doe je dit.

Online wijkt hij prima, maar dan weet hij ook natuurlijk dat er een touw tussen ons hangt. In vrijheid waar hij meer de mogelijkheid heeft om te tonen hoe hij op de dingen reageert, is hij er dadelijk van door. Ok, ik weet best ook dat ze zeggen van geen dingen in vrijheid te doen totdat je weet dat ze perfect lukken. Maar dat was mijn opzet niet.

Ik stel me nu een heel aantal vragen.

Waarom moeten we een leider zijn voor ons paard? In een kudde hebben paarden ook vrienden waar ze goed mee opschieten en alles mee samen doen. In een kudde is der maar één iemand leider. De rest van de groep vormt vaak kliekjes en gaan een paardenvriendje uitzoeken. Waarom kan je met je paard dan niet dat vriendengroepje vormen en samen dingen ondernemen.

Waarom moet een paard steeds luisteren? Ik luister ook niet als ik daar geen zin in heb en al zeker niet als iemand me zegt wat ik moet doen. Dus waarom verwacht ik dit dan van mijn paard wel? Is het niet mogelijk van eerder een suggestie te maken van hey heb je zin om dit of dat met mij te doen?

Ik merk hoe minder ik vraag van mijn paard, hoe meer ik krijg. Dus kan ik dan niet beter stoppen met vragen en kijken wat hij me aanbied.

Hebben jullie ook zo van die momenten dat je je afvraagt van : die dingen die ik heb geleerd horen die wel zo?

En nu een spirituele vragen. Zijn er hier mensen die echt verbinding maken met hun paard en op die manier dingen samen doen met hun paard. Volgens mij moet het perfect mogelijk zijn om je gewoon te verbinden met je paard en in jezelf te zeggen, ok nu rijden we een volte, zonder druk zonder enige andere vorm van stelling geven en dat je paard perfect een volte maakt.

En nu ga ik me bezig houden met de rest van de dag alles in vraag te stellen

e m kraak schreef op zondag 3 januari 2010, 12:58:


Ja, ik weet dat ook, maar mijn vraag is dus eigenlijk....waarom die mensen dat tongbeen-verhaal dan vertellen.
Ik begin dit topic naar aanleiding van de vraag van Anouk_iris. Nr:152937
Aan de andere kant weten we namelijk ook de keerzijde: vele paarden slijten te snel door verkeerde trainingstechniek en bitmis/of gebruik, zonder dat ze dat expres doen overigens. Dus, jaren lang verkeerd gereden, nu is er artrose, en nu moet het paard ineens correct gereden worden...maar door het verhaal van die tandarts dacht ik dus ineens: waar halen die mensen dat dan vandaan..

"Ruggebruik" is een woord dat graag gebruikt wordt, met name door bitrijders en met name door hen wanneer het over bitloos gaat.

Ruggebruik is nièt dat een paard z'n rugspieren gebruikt/aanspant, want dat willen we helemaal niet. We willen juist dat hij z'n rugspieren loslaat en ontspant, en z'n bil- en buikspieren gebruikt. De rugspieren moeten niet verkorten, maar verlengen.

Ruggebruik wordt maar al te vaak verward met 'in de krul'.
Dikwijls zie ik op Bokt foto's van bitloos gereden paarden die heerlijk ontspannen lopen, goed hun bil- en buikspieren gebruiken en goed ondertreden. Maar als zo'n paard dan niet in de krul loopt, wordt er meteen geroepen dat het paard geen ruggebruik heeft. Men kijkt alleen naar de voorkant en nièt naar het zogenaamde 'ruggebruik' (dus of het paard inderdaad goed ondertreedt, z'n bil- en buikspieren goed gebruikt en z'n rug loslaat c.q. 'bolt').

Het bit is in vroegere tijden niet bedacht omdat men erachter kwam dat het paard z'n rug moest 'gebruiken' om ons te kunnen dragen en dat een bit hieraan zou bijdragen ('heee, bit erin en het paard gaat opeens dragen!! wouw wat een uitvinding!').
Het bit is bedacht om controle uit te oefenen, dmv pijn. Niets meer en niets minder.
Dat men het bit tegenwoordig aangrijpt voor 'goed ruggebruik' is een excuus om vooral maar met dat bit te blijven rijden.


Alle tandartsen waar ik contact mee heb gehad, zeggen volmondig dat ze ontzettend veel ellende in de monden tegenkomen. Trauma's op de lagen, op de tong, in de wangslijmvliezen, noem het maar op. Iedere tandarts zegt dat er in feite geen plaats in de mond is voor een bit. En toch is iedere tandarts pro-bit; 'als je er maar vriendelijk mee omgaat is er niks aan de hand'.


Heb je deze pagina gelezen? bitloospaardrijden.info/gebitslijtage.htm" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/gebitslijtage.htm


Precies. Maar dat is dan geen 'ruggebruik', maar 'in de krul'.

clarissa ruijgrok schreef op zondag 3 januari 2010, 0:55:


Hier staan een korte uitleg:

bitloospaardrijden.info/tong.htm" target=_blank>http://www.bitloospaardrijden.info/tong.htm

Wanneer men het over tongbeentjes heeft, vergeten ze erbij te zeggen dat het essentieel is dat de tong ontspannen moet zijn. En laat dat nou juist bij bitloos het geval zijn...!

clarissa ruijgrok schreef op zondag 3 januari 2010, 15:48:


Anouk_iris schreef oa: "Ik zit nu te twijfelen of het nou wel een goed idee is om een paard dat heel haar leven ondersteund is aan de voorhand nu opeens helamaal los te laten." Waar haalt men het vandaan, ik weet het niet, maar als ik zo iets lees vraag ik me echt af waarom mensen dit soort verhalen geloven. Door de pijn van het bit in de mond ondersteun je de voorhand? Dat hele idee van ondersteuning dmv bitten klopt volgens mij niet. Allemaal jargon om te pretenderen dat je ergens verstand van hebt. Men blijft elkaar napraten en zo lijkt het inhoud te krijgen. Nu verkoopt een tandarts weer dat het tongbeen iets met ruggebruik te maken heeft. Daarom zal een physiotherapeut een patient met rugklachten ook het advies geven een ijzeren staaf in zijn mond te plaatsen, en als dat als pijnlijk wordt ervaren werkt het nog beter, wist je dat? Doordat je inkrimpt van de pijn bolt je rug mooier op.

Goede, leuke vragen!


Ik denk dat je paard het inderdaad niet leuk vindt als je hem tijdens spel bij je wegstuurt. Een paard bij je vandaan sturen betekent in wezen dat jij op je leiders-strepen gaat staan en vraagt/eist dat je paard laat zien dat hij dat zich in zijn ondergeschikte rol schikt.

Dat hij ervoor kiest om dan maar het spel te beëindigen en het contact met jou te verbreken, hoeft niet te zeggen dat hij jou niet als leider accepteert!
Ik denk eerder dat het is precies zoals je zelf al schreef: je paard vindt jouw "op je strepen gaan staan", in het paard zijn ogen zonder enige aanleiding/ tijdens spel, gewoon niet leuk. Misschien zelfs ongepast....

Zoiets als wanneer je als mens met je leidinggevende of - als kind met je vader/moeder "uit" bent, samen reuze lol hebt en opeens vraagt die leidinggevende (of die ouder) jou om even te bevestigen dat jij inderdaad ondergeschikt bent. Niet leuk, toch? Plus, in een goede verhouding is zo'n bevestiging vragen op zo'n moment helemaal niet nodig! Het kan dan lijken alsof je de verhoudingen in twijfel trekt, je vraagt immers plots om een bevestiging. Waarom zou je dat doen als je niet twijfelt aan de rollen in de relatie?! Het kan overkomen als een "zwakte-bod", als je op zo'n moment toch even op je strepen gaat staan, ben je er misschien niet zo zeker van dat je een goede leider bent.

Als ik mijn eigen paard vraag (ook een IJslander) om zijwaarts of achterwaarts te gaan tijdens spel of grondwerk, beweeg ik met hem mee. Ik stuur hem niet weg, ik vraag hem of hij met mij meebeweegt. Ik gebruik hierbij geen fysieke druk, ik raak hem niet aan. Ik doe zélf de beweging en vraag of hij meebeweegt.

Ik schrijf later nog een reactie op je vraag of je eigenlijk wel een leider MOET zijn, ook een hele goede en leuke vraag!

vr.grt,
Karen