ILAT schreef op vrijdag 10 mei 2013, 20:45:


Dat dit een veel minder goed, want niet op maat maakbaar, model is?
Het zal de 'wet van de koopman' zijn; lul maar een eind raak want voor alles heeft onze lieve heer een koper uitgevonden.

Tineke Nolet-Verdel schreef op zaterdag 11 mei 2013, 16:34:


En daarna drink je nog 6 weken lijnzaadkoffieprut?

Aoife Berserik schreef op zaterdag 11 mei 2013, 0:19:


Helemaal niet ingewikkeld. Piet schrijft denk ik eigenlijk gewoon dat je een slechte instructrice hebt. Je rommelt maar wat aan en dat gaat nooit zo lukken.


Tuuuuurlijk. Lekker consequent - NOT - mensen zijn daar flexibel in, de meeste andere dieren lang niet zo. Daarom zijn mensen ook niet te vertrouwen voor ze. Ga nou liever eerst eens in een luie stoel een degelijk en consequent plan van aanpak bedenken en volg dat dan ook!


Ik twijfel echt of je ooit wel 'basic' begonnen bent, of je wel idee hebt van hoe basic je kunt beginnen.
Om te leren dat 1 + 1 meestal 2 is zul je toch eerst je de begrippen 1 en 2 inhoudelijk eigen moeten maken. Sesamstraat ten voeten uit, maar dat Sesamstraat is semantisch opgebouwd en in onze communicatie met aliens moeten we dat zoveel mogelijk vermijden. Pas aan het eind van een sequence kunnen we, omdat dat ons reuzegoed uit komt, aan onze kant een 'semantische knop' associëren.
Doe mij eens een lol en bedenk (niet meteen doen maar bedenken!) een nonsemantisch basic praktisch voorbeeld van hoe je (m.b.v. clicker-gelijke techniek) je paard kan leren te WILLEN aanstappen/meelopen en stoppen als je dat vraagt. Je mag daarbij geen gebruik maken van fysieke hulp, 'vrijheidsdressuur' dus en vooropgesteld dat je paard al wel klikwijs is in de zin dat begrepen wordt dat de klik betekent.
Sorry maar ik verdom het langer de dingen voor te zeggen. Dit is niet moeilijk en heel erg basic!
Tiep je exacte sequence maar uit hier dan kunnen we het evt. er over hebben, indien niet geïnteresseerd even goeie vrinden.



Als beide beweringen waar zijn kunnen jullie het aangevoerde probleem denk ik niet hebben, dus moet er een onwaarheid zijn al ervaar jij die wellicht niet (ik beweer dus niet dat je liegt!).
Doe mij en je paard i.i.g. een lol en probeer wat je ook voor nieuwe trainingsplannen bedenkt na het bedenken eerst (nonsemantisch! - je mag dus alleen van gedrag/bodylanguage/ofhoejedatnoemenwil gebruik maken) uit op een medemens voor je je paard ermee confronteert.

Peter Donck schreef op zaterdag 11 mei 2013, 19:07:


maar blijkbaar niet met komma's

Aoife Berserik schreef op zondag 12 mei 2013, 10:57:

OK einde verhaal dan.
Ik wou je aanzetten tot een véél nauwkeuriger beschouwen van wat er nu PRECIES gebeurt en wat daar aan veranderen moet om de resultaten te krijgen die jij wil.
Ik vind 'leren stappen en stoppen' niet nauwkeurig. Het is een samenvatting van het einddoel, niets meer. Ik wil sequences beschreven zien in fracties van seconden zelfs, mocht het zo snel gaan. Maar ook is het goed om net zo precies de gewenste sequence die je in je hoofd hebt te beschrijven (en droog te oefenen, en uit te proberen op een menselijk proefpersoon om te proeven of het echt zo werkt).
Paar jaar terug heb ik aan de hand van filmpjes die Piet linkte aangegeven hoe je kunt kijken, wat er te zien is, de discrepanties tussen wat mensen denken dat er gebeurt (commentaar!) en wat er echt gebeurt.
Rechtstreeks aan de hand van wat je schrijft moet er een ontsporing aanwijsbaar zijn tussen een sequence die wel goed gaat (aan de hand) en die niet goed gaat (als je erop zit). Toch? Ik denk dat je als je erop zit tegenstrijdige of foutieve of anderszins onbewuste instructie geeft die je paard doen reageren zoals het doet. Wat de oorzaak daarvan ook is, moet je die zien te deduceren.

Piet zou denk ik schrijven: zen en héél kleine stappies.

Preston schreef op zondag 12 mei 2013, 14:05:


Ik weet het niet. Gek he, maar het staat nergens betrouwbaar beschreven.

Educated guess: tot op zekere hoogte (zie dat als een natuurlijke verdeling) als het waar is dat de straal als sensor functioneert. Gemiddelde groei is ongeveer 1cm/mnd.

Probleem bij waarneming is dat bij gedomesticeerde (geldt ook voor verwilderde of 'wild' gehouden) paarden de hoeven meestal niet gezond zijn (en dat veel onderzoekers zich dat niet gerealiseerd hebben). Voor echt vergelijkend onderzoek zou je dus een controlegroep zebra's o.i.d. moeten bekijken.
Maak er zelf een experiment van nu je er toch mee bezig bent en zet iedere maand een streepje op de hoeven van je paarden.

Preston schreef op zondag 12 mei 2013, 18:03:


Hou wel rekening met het perileum of hoe dat ook alweer heet (de nagelrand net als bij ons).
Beste lijkt mij, wanneer je de haartjes even optilt, op een vaste afstand vanaf de haargrens. Het hoeft niet bovenaan de hoef, mag ook middenop natuurlijk want het is een relatieve meting t.o.v. de vorige.

Gaelle schreef op zondag 12 mei 2013, 19:11:


Duhh, daar moet je ene Belg voor zijn zenne
Wat let je om als het streepje wat onduidelijker wordt het even bij te kleuren?
Oja, neem van die gemene watervaste viltstift voor jullie graffity.

Marlies Sanders schreef op zondag 12 mei 2013, 18:38:

Monique Meijer schreef op maandag 13 mei 2013, 16:04:


Je hebt vast 2 nachtkastjes.

Lach er maar om. Het gebeurt. Zo kreeg ik ooit een opgezette fazant op mijn verjaardag want ik was immers ook vogelliefhebber. Dan is het niet uit te leggen dat men op het taxonomisch instituut 100-en geconserveerde van van alles heeft opgeslagen, wil ik iets bekijken of meten....

Kurt schreef op maandag 13 mei 2013, 8:59:


Het spijt mij maar ik begrijp de omschrijving niet goed genoeg. Kan voor mij van alles zijn.


Wat ik wrsch bedoelde (had even een postnr. aangegeven want dat is makkelijker terug vinden) is de 'truuk' gefotografeerd in het boek van Hempfling, "Natuurlijk Paardrijden", isbn 90-5210-213-9 , blz. 44.
Aangenomen dat uw paard klikwijs is, is dit een perfecte sequence om
1 - te leren stoppen
2 - 'halve aanhouding' te leren
3 - d.m.v. van 2 te leren verzamelen (echt verzamelen, niet nepverzamelen zoals men tegenwoordig bij FEI wil zien) hoewel de sequence inherent al verzamelt (en dus de halve ophouding daar niet voor nodig is). Misschien is beter te formuleren dat halve ophouding geassocieerd wordt met een meer verzameld frame.
Alleen, Hempfling heeft dit niet doorontwikkeld en mist de bevestigende taalopbouwende cue, loopt dus methodisch hartstikke dood op het moment dat hij op een paard gaat zitten.


Dat heb ik vaker zo gelezen maar zie ik toch anders in volgorde. Het leren van de cue "NU doe je het goed, dit bedoelde ik" is de basis, de peuterschool. Die heb je nodig om alle andere informatie en dus gemeenschappelijk taalopbouw effectief te kunnen associëren.
Toevallig is in dit voorbeeld een lichaamstaalelement buitengewoon efficiënt om reactief gewenst gedrag te laten vertonen (een vorm van 'shaping') maar het kan van alles zijn. Een cue is een cue is een cue en soms gaat het niet eens om directe cues en beloningsvenster maar om inherente associaties die een veel langduriger spanningsboog kunnen hebben.

Kurt schreef op maandag 13 mei 2013, 15:57:


Dat staat er niet. Wel dat het om het totaalplaatje aan voedingswaarden gaat. Bietenpulp is daarin altijd te eenzijdig, maar ik neem toch aan dat niemand hun paard alléén maar pulp verstrekt.