Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 5 augustus 2005, 2:08:


ic - nieuwsdingetjes (staan natuurlijk geen van alle meer online) van The Britisch Horse Society houden echter geen stand als we het gevecht met de Gezondheidsdienst v. Dieren aan gaan.
Zou je je DA misschien willen vragen? Die zuigen hoop ik hun folder ook niet uit hun duim.
Het blijkt behoorlijk moeilijk de gegevens voldoende hard te krijgen (nmm hoor!)

Groeten, Egon

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:36:


Als Frans en Wim (kennen elkaar) nu eerst even gezellig met een gezamelijke, liefst heel degelijke verklaring komen kunnen we het dáár over hebben. Da's met veel minder moeite en gedoe een stap verder, lijkt mij...

Ik heb het idee dat Frans "resistentie" (= weerstandsvermogen) als woord iets anders toepast dat in meer strikt-pharmacologische toepassing gebruikelijk. In bredere, evolutionaire zin heeft Frans gewoon gelijk.

Wat "natuurlijk" en "kruiden" aangaat kan ik alleen maar herhalen wat ik al een dikke 20000 nummers op dit forum beweer en waarom ik het verdom phyto-althelmica te noemen: dat een "middel" geen poedertje of spuitemulsie maar een plantje is, wil niet zeggen dat het niet werkt! Juist omdat het wél werkt, kan het (minstens zo) gevaarlijk in toepassing zijn.
Daarom alleen al lijken me de vragen omtrent onderzoeken, patenten, e.d. niet meer dan logisch. En ja, wanneer daar schimmig over gedaan wordt, word ik uitermate achterdochtig.

Groeten, Egon

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:48:


Worden ontwormd en bekapt, zover ik weet.
Poging (Ecoplan) indertijd dat niet te doen leverde onbevredigend resultaat.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:58:


Even een aanvulling; op
http://www.octrooicentrum.nl/
is letterlijk te vinden:

Octrooi
Het octrooi levert een recht op dat uitgeoefend kan worden tegenover elke andere partij, die de in het octrooi omschreven rechten schendt.

Octrooien als kennisbescherming
Het octrooisysteem is eigenlijk een ruilsysteem. In ruil voor bescherming van de vinding wordt deze openbaar. Door de openbaarheid kan de wetenschap voortborduren op eerdere vindingen en kan de techniek zich verder ontwikkelen.

En re: Nr:27258 blijf ik dus bij mijn mening dat schimmigheid over dit soort rechten en geheimhouding niets dan achterdocht wekt.

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 2:55:


Net zo merkwaardig als het selectief geheugen

Ik weet heel zeker dat ik commentaar heb gegeven omtrent de uiterst dubieuze statistiekvoering die er met de haren bijgesleept was om toch maar een schijntje van bewijs boven gepotentieerd h2o te rekenen. De medische confrères in dat vakblad online die reageerden vonden dat trouwens ook, maar dat zullen wel geen (goed)gelovigen zijn geweest...

Een eindje verderop heb ik zelfs moeite gedaan, door de ins en outs van oplossingen uit te leggen, een deel van de werkzaamheid van wat voor homeopathie doorgaat te verklaren. Ook vergeten?


Dat maak je jezelf wijs!
Je kunt even goed nazoeken hoe de algemene stemming lag toen ik pas op dit forum verscheen en mijn meningen over de bitten gaf, hoe ik Josien poogde te verleiden de tortuurwerking van haar mooie Spaanse bitjes te berekenen; ook Frans vond het nog helemaal niet belangrijk maar heeft er nu een nmm uitstekende pagina over gemaakt. Om daar iets voor de paarden in te bereiken kostte me hier (aan Bokt begin ik niet eens!) echter ook een jaar, en heel wat argumenten én bewijsvoering. Eigenlijk heb ik dat liever dan dat er gedaan wordt wat ik beweer vanwege "geloof".
Een ander voorbeeld kun je zien in de leertheorieën en het operante conditioneren dat in hier invoerde. Da's me nog niet erg gelukt helaas, en heeft geresulteerd in een soort kampen van "drukkers" en "softies" - daar moet ik dus een inhoudelijke volgende ronde voor bedenken


Natuurlijk haalt iedereen een eigen waarde uit communicatie! Ontvanger bepaalt!!! Daarnaast kun je zo'n forum op verschillende manieren gebruiken, of gebruikt willen zien. De eerste is een "sharing" manier, mededelingen dus waar eigenlijk geen inhoudelijke kritiek of discussie over gewenst is, en/of een inhoudelijke discussie op het scherpst van de snede. Ik heb meer aan het laatste, maar sharing is ook nooit weg.

Groeten, Egon

Isabel van der Made schreef op zaterdag, 6 augustus 2005, 1:15:

Jawel, ze schreef

Misschien een beetje mosterd na de maaltijd... ik had geen zin in dit kippenhok. Maar omdat Iloon het zo lief vroeg: Egon, waarom zet je die zin over de oude dressuur etc wat je net schreef niet op het forum? Lijkt me goed.......

de Bodt doet nmm niets anders (en BEWEERT dacht ik feitelijk ook niet anders) dan wat er in al mijn betere, oudere DRESSUURboeken staat. Dit soort van paardendressuur is, op zijn minst sinds De Pluvinel's Maneige Royal (in mijn facsimile die ik nu voor mn neus heb staat gedateert 1626), of dat nou "klassiek" of "engels" of "spaans" of wat voor gelieerde dressuurvorm ook is, echter opgehangen aan het mechanisch in houdingen dwingen. Die houdingen zijn vooral gericht op "in bedwang houden", maar arbotechnisch vaak niet verantwoord wat blijkt uit het systematisch voorkomen van blessures, tenzij... je dat doet op de manier waarop het ooit is uitgedokterd door de lui die wél verstand van dit soort paardjepesten hadden. de Bodt heeft dat blijkbaar toch iets beter gelezen dan de meesten. That's all nmm.

Een totaal andere mogelijkheid is echter je niet inlaten met deze "dressuur"-vormen! Nr:3516 op HN (van Isabel) had ik geschreven kunnen hebben... niet erg vriendelijk gebracht misschien, maar nmm wel to the point.

Tot zover. Echt waar, het dressuurmatig noodzakelijk recht richten is geen uitvinding van meneer de Bodt, maar als je tóch zo nodig deze manier van paardjehobbelen wilt plegen kun je niet onwaarschijnlijk beter bij de Bodt terecht dan bij de instructie op de lokale manége.
Overigens kan dit verhaal moeiteloos uitgebreid worden naar de andere extremiteiten waartoe paarden niet geëvolueerd zijn, zoals het spinnen, en sliden met een soort van ski-hoefijzers onder in het westerngebeuren. Gaan ze stuk van. Ook zodra mensenspelletjes met andere dieren tot mensenwedstrijden worden zie je onontkoombaar extremiteiten opduiken. Je kunt dit leuk vinden of dierenmishandeling en daarmee is meteen de felheid van dit soort discussies (niet alleen nu, niet alleen hier) verklaard want dierenmishandeling is een hoogst hypocriet taboe in onze samenleving.

Maar het ging dus om HKO. En daaromtrent heeft Frans al minstens 3 nmm uitermate duidelijke posts bedacht waarvan ik steeds niet begrijp waarom die niet begrepen worden
Misschien komt dat stomweg toch door wereldbeeld en invalshoek van waaruit dat benaderd wordt. De opmerking van Janna dat een "goede" manier van rijden (waarmee dan bovenbedoeld dressuurmatig rijden worden bedoeld, naar ik aanneem, gezien de nevendiscussie omtrent de Bodt) even zo goed HKO "geneest" als het nalaten van beslag, en natuurlijk hoefonderhoud, is vanuit de direkte fysiek onzin. En toch heeft ze gelijk, maar dan anders benaderd - benaderd vanuit de vanzelfsprekendheid van dat "dressuur" willen rijden. Als je dat niet goed genoeg doet, maar wel vaak genoeg, rij je ook je natuurlijk bekapte paard in de prak. Mooi woord, Bel, prak, prak, prak, prak... heeft een soort drafcadans.

Truste!
Egon

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 19:44:


HOOOOOOooooooooo........
Dit is een dubbele invalide aanname:
1) Egon weet helemaal niet of de veronderstelling 'oude dressuur' ... "het paard klaar te maken voor het gewicht van de ruiter en het bewegen onder de ruiter" wel een juiste was. Want je moet dat bezien binnen de context van de tijd en de omstandigheden.
2) dus moet daar al zeker geen altijd geldend belang aan worden opgehangen.
Dank u!

Dit is en blijft hoefnatuurlijk, niet dressuurnatuurlijk.
Desalniettemin vraag ik me toch steeds af waarover jij het nu eigenlijk hebt, want nergens - ook bij AdB niet -zie ik vandaag de dag lieden hun paarden beleren tussen de pilaren met een caveßon de cordes op hun neus, net zo min alsdat ik nog paarden met een pignatelle model bit gereden zie (maar goed ook gezien de "kunde" van het gemene volk! ).

Aan de andere kant echter, als je wereldwijd wilt rondkijken, zijn er velerlei culturen in paardengebruik te ontdekken. De meeste hebben zover ik weet geen opvallend last van HKO. Dat moet toch tot nadenken stemmen?

Waar dat euvel wel speelt valt bijv. genetische predispositie eigenlijk wel uit te sluiten, daar "sport"paarden van diverse komaf er last van hebben - de correllatie lijkt zo op het oog wel degelijk aan het soort gebruik vast te zitten.
Hier zit echt het venijn volgens mij in deze discussie. Jij impliceert dat iedereen maar "beter" moet gaan dressuren, om zodoende minder last van HKO te krijgen. Moet er dan ook "beter" gesprongen worden, en "beter" gespind/geslide/etc.? Het "beter" iets nadeligs/risicovols te doen is toch iets anders naar mijn gevoel dan de boude bewering dat het nadelige/risicovolle "beter" te doen "geneest"...
Volgens mij is het veel logischer om tot de conclusie te komen dat zulke gebruiken uit de tijd zijn. Dat je daar beter mee kunt stoppen omdat er leuker, diervriendelijker en vooral gezonder dingen zijn om voor het leuk met je paard te doen. Temeer daar er moderne alternatieven voor communicatie en belering van andere diersoorten voorhanden zijn gekomen.
Je hebt het geluk, of ongeluk?, dat ik de "oude meesters" wel degelijk gepoogd heb in geschrift te analyseren; ik durf met stelligheid te beweren dat als De Pluvinel, of De la Guénirnière de kennis van de moderne leermethoden hadden, ze die gebruikt zouden hebben. Misschien dat ik je kan interesseren hun diverse uitleg te koppelen aan de kennis die je op www.bfskinner.org/instruction/setup.exe ( gratis leermethoden cursus!) kan opdoen? Wát doen ze nu eigenlijk, en wat gebeurt er IN DÉTAIL?! Ben je wel even zoet mee, maar dat héb je ook wat (en het lijkt toch al wel winter en rotweer).
En als je dan toch bezig bent... probeer es een Libra-tje

Groeten, Egon

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:36:


Ik wel. In mijn vergiftenlijst van Ir. Bouwman staat P. serotina genoteerd bij de zwaardere risico's (cyaanhoudende glucosiden --> amygdaline). Opname van 1% aan lichaamsgewicht van blad zou voldoende zijn om ziekteverschijnselen (kortademig, koliek, suf, dood) te veroorzaken.
Helaas geen nauwkeuriger beschrijvingen, geen OD50, etc.

Ik neem aan dat het beeld overeenkomt met het algemene in de Prunus-familie, en dan gaat het meestal om verwelkte staat van blad. Vergiftiging werkt relatief snel (uurtje).

Niet iets om risico's mee te nemen, lijkt mij. Overigens ook weer een soort die hier NIET thuis hoort (bospest), maar die we aan onnadenkende natuurbeheerders te danken hebben omdat ze het zo mooi vonden.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:28:


En toch... ook hier nog nooit zo traag geweest

janna schreef op maandag, 8 augustus 2005, 23:19:


Verdikkie, léés me nou es! "je moet dat bezien binnen de context van de tijd en de omstandigheden".

De tijd heeft alles te maken met contemporaine denkbeelden, en omstandigheden met doelstellingen. Beide zijn in de 21e eeuw anders dan in de 17e of de 12e. Daar zitten gaten en ontwikkelingen tussen die directe vergelijking onmogelijk maken, tenzij je bijv. het spelletje "rijden als De Pluvinel" wilt spelen.


Een zelfde soort doel kun je denk ik ook heel anders invullen... door terreincrossen bijv. .. harde/zachte bodem, wendigen, hobbels en kuilen, etc... en dan natuurlijk liefst met een beetje tempo, handigheid en souplesse.
Laten "super-dressuurpaarden" daar nou vaak de grootste moeite mee hebben. Vind je dat niet raar als die zo fantastisch voorbereid zijn?


Waar dan? In Siberië? Mongolië?
De Amerika's hebben uiteraard wel de Iberische erfenis, maar ik bedoelde natuurlijk liefst zoveel mogelijk van elkaar onafhankelijke stromingen.


Kan ik me moeilijk voorstellen, maar Nick heeft net al om info hiervan gevraagd zag ik.


Ik pleit voor precies het tegengestelde: aandacht voor relatieve wetenschappelijke kennis. Dat je daarmee vervolgens de oude kennis evolueert en zo mogelijk update is een tweede.


Sjonge, je doet ook wel érg je best ieder woord in het negatieve te trekken hoor - er staat niet voor niets een achter


Vertel es hoe de ervaringen ermee zijn, maar liever niet op HN. Laten we het hier tot hoeffies beperken.

Groeten, Egon

janna schreef op dinsdag, 9 augustus 2005, 1:05:


Zullen we van "achterhand" niet liever een nieuwe draad op PN maken? Het voert allemaal zover van HKO en de direkte oplossingen. Er zijn best veel argumenten voor, maar minstens evenveel tegen.
Persoonlijk denk ik dat de "gewicht op achterhand"-fixatie wel eens een oorzaak zou kunnen hebben in een psychologische hang naar het verticale. Een antropomorfisme dus (Lit. o.a. Konrad Lorentz).
Natuurkundig bezien doet het meer "op de achterhand" laten lopen nml. in praktische zin lang niet zoveel aan gewichtsverdeling als vaak gedacht wordt. Dat is door o.a. Gyula (1934) al uitgebreid opgemeten, gewoon door gebruik te maken van een weegbrug. Wat bleek is dat de hoofd-hals-houding al meer invloed op het evenwicht en zwaartepunt had dan een ruiter überhaupt kán hebben, terwijl de dressuurmatige verplaatsing van zwaartepunt naar achteren slechts 0,5 - 1,8 cm bedroeg! Met wat geluk en interesse komen er nu met behulp van de computer natuurlijk veel betere bewegings-dynamische modellen....
Wat het stellen van houding (houding is een andere "eenheid" dan gewicht) op de achterhand wél doet is wendbaarder maken, maar ten koste uiteraard van snelheid. Weer een ander aspect in houding zie je vooral bij gangenpaarden - als ergens gedemonstreerd wordt dat "verzameling" en "houding" véél complexer in elkaar zit is het wel daar nmm.


Dat komt op mij niet zo over.
Mijn HKO-vrije ponies gymnastiseren zichzelf wel zover ze dat nodig vinden...


Blijft echter staan dat het hogeschoolrijden waar de adel zich mee vermeidde nauwelijks praktisch nut heeft in het nu (tenzij dát juist je hobby is!! En dan met alle respect...). Ik denk dat er doelgerichter, simpeler wegen zijn tot lol met je knol zonder HKO. Een schouderbinnenwaarts is ook d.m.v. klikkeren voor mekaar te krijgen om maar iets te noemen.


Ik denk je wel een beetje te snappen, en probeer daarom het grote misverstand op te lossen. Ik denk niet dat we op PN de bedoeling hebben de gangbare dressuur- en springwereld te "verbeteren", tenzij in aanliggende subculturen besloten wordt onze gebruiken over te gaan nemen omdat die aantrekkelijker zijn. Zien we dan wel weer... maar zolang hoefijzers en bitten e.d. reglementair voorgeschreven zijn hebben we daar niets te zoeken nmm.


Nee, niks daar van. In deze tour de force ga ik niet mee! De barok- en klassieke dressuurvormen en daaruit volgende zijn typisch W-Europees. Daar hadden de IJslanders of Tsjuktsjeniërs nog nooit van gehoord. Dat er cultuureigen tradities zijn die ongetwijfeld voortkomen uit plaatselijke ideeën, omstandigheden en ervaring is iets anders.
Nou kan het aan mij liggen... maar wat ik zie is dat daar vooral niet zo moeilijk gedaan werd en wordt. Je gaat gewoon op een pony zitten en al doende leer je elkaar dan verstaan. Focus-rijden is populair. Als de pony niet bevalt eet je 'em op en probeert een andere.


Klopt. We verschillen denk ik nogal van mening over de praktische aanpak.
Dat komt denk ik ook door verschillende belevingswerelden en heel andere invulling van de paarden-hobby - ik bezit geen zandbakje bijv. en doe niet (meer) aan dressuur in de paard-traditionele zin van dat woord.


Nee echt niet - ik had er geen andere bedoeling mee dan een weg aangeven die mechanisch geforceerde dwang relatief heel moeilijk en onlogisch maakt. Je zou ook echt niet de eerste en enige be-libra-de dressuurmiep zijn Door het effect is sinds ik het online gezet heb al aardig wat mensen de mond opengevallen, hetgeen me uiteraard enorm deugd doet. Ik hoop natuurlijk dat dat mettertijd een sneeuwbaleffect krijgt. Maar op zichzelf staat het niet. Ik hoop dat het leidt tot meer interesse voor een leer-benadering i.p.v. een dwang-benadering net alsdat de Parelli-aanpak en het clickeren daar stappen toe zijn. Geen van alle het alpha en omega, maar wel stappen.

Groeten, Egon

Dorien66 schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 14:32:


Dit interpreteer je zo omdat je de strekking van "de ontvanger bepaalt" niet meegekregen hebt op PN in de leer/communicatie discussies denk ik (die uitdrukking komt nml uit mijn hoed).


OOK allemaal helemaal waar en mee eens! (zie je, ik doe niet ALTIJD zo moeilijk :) )
Met "de ontvanger bepaalt" bedoelde ik slechts dat alleen de ontvanger van communicatie die signalen kan filteren, of al dan niet begrijpen.
Als de boodschap niet overkomt heb je dat als verzender dus fout gedaan. Daar heb ik heel vaak last van....


Ja tuurlijk - wie niet dan?
Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 13 augustus 2005, 12:35:


"Klonen" is uitermate irritant en manipulatief.
Leidt op andere zichzelf serieus nemende inet communicatie tot een ban.

Geen groeten aan de kloner, E.

janna schreef op zondag, 14 augustus 2005, 14:35:


Ik niet. Eindelijk via Frans, en via PN, eens een ieniemienie klein clubje mensen gevonden waar rationeel mee te praten valt over het paardengebeuren. En inderdaad, of iemand al 80 jaar met iets bezig is of pas 8 maanden zegt mij niet zoveel.
Frans is inderdaad wel eens wat stellig, en heeft zijn bronnen regelmatig niet goed genoeg in orde (nmm).... nou, daar kunnen we hem dan mee plagen tot 'ie dat zat is en er even wat dieper induikt om het wél voor mekaar te maken


Hoe duidelijk moet de boodschap dan doorkomen?
Als ik het verkeerd samenvat komt er vanzelf correctie op, maar ik denk dat wij vinden dat wanneer:
A - vastgesteld dat de natuurlijke asymmetrie van tweezijdig symmetrische dieren niet tot invaliditeit leidt;
B - een op het oog al duidelijke correllatie aan te wijzen is tussen specifieke gebruiksvormen en (o.a.) HKO, welke correllatie duidt op overbelasting,
de wegen deze dierenbeulerij te stoppen overduidelijk zijn, nml:
C - stoppen met die vormen van gebruik die systematisch tot invaliditeit blijken te leiden, en;
D - stoppen met onnatuurlijke hoefvormen te boetseren.

Wat C betreft geldt denk ik het hele rechtricht-verhaal alleen als er tóch zo nodig gedressuurd moet worden omdat mensen dat zo leuk vinden. Ik kan dat onmogelijk "genezen" noemen, net zo min alsdat je "verdient" door minder geld uit te geven.
Ik denk echter dat wanneer ook dressuurpaarden opgeleid gaan worden vanuit het Skinneriaanse en iedere dwangmatige bondage achterwege gelaten wordt het HKO probleem door "verrijden" automatisch is opgelost. Het ligt volkomen aan de dressuur-subcultuur daar al dan niet voor open te staan.
Voor D daarentegen is het wiel van natuurlijk bekappen (oftewel gewoon hoefonderhoud cq. nageltjes knippen) weer eens uitgevonden, en wordt nu wereldweid aan de man gebracht, en ja hoor... strikt fysiek gezien genezen paarden daardoor van allerlei narigheid waaronder HKO.

Groeten, Egon

janna schreef op maandag, 15 augustus 2005, 10:27:


Dat klopt dus wél, d.w.z. het stoppen van een verkeerd blijkende benadering.

Het hele paardjehobbel-verhaal, in welke "discipline" je dat ook bekijkt, is gewoon een mensenspelletje dat met andere dieren gedaan wordt net als swientjetikken. Niets mis mee nmm zolang dat strikt noodzakelijk wordt gezien zonder bekendheid met alternatieven, óf die dieren daar geen welzijnsproblemen mee krijgen. Aan beide premissen wordt heden niet meer voldaan.

Onjgetwijfeld zal AdB beter aansluiten bij jullie belevingswereld, wat me sterk doet denken aan dat Inge T. altijd vindt dat ik met lantaarntjes sta te zwaaien in de verte. Misschien vind ik het juist daarom zo'n lapmiddel, ondanks dat ik er helemaal in mee wil gaan dat het "rechtrichten" zeer ongewenste vormen van bondage (om het zo maar te noemen) voorkomt. Kwestie van perceptie.


En vooral veel minder, en inderdaad stoppen met verkeerd eten

Heb ik dan ergens beweerd dat er gestopt moet worden met paardjehobbelen? Dacht het toch niet... maar liefst wel met verkeerd gebleken, of in de huidige praktijk ongeschikte vormen daarvan.
Altijd maar weer wordt er teruggekeken naar (heel) vroeger in het hipppische, waarom nou nooit eens extradisciplinair naar wat er NU mogelijk is!?


Beweer je met grote stelligheid... ik denk dat je je paard vooral zo min mogelijk moet hinderen. Volgens mij bewegen paarden op zichzelf in vrijheid al prima nml. Wel verschillend. Je hebt meer of minder athletische tiepjes uiteraard, who's perfect?


Daar is nmm maar 1 weg naartoe: opnieuw beginnen. Terug naar AF cq. START.


Ik zie nooit anders... noch in praktijk noch in metingen uit onderzoeken.


Het is wel een begin. Een begin dat tot nadenken dwingt hoe het dan wél moet.


Nummer?

Groeten, Egon