Vervolg.

Met dank aan Els eveneens bekeken:
Stirrup forces during horse riding: A comparison between sitting and rising trot
Femke E. van Beek a,⇑, Patricia de Cocq a,b, Mark Timmerman c, Mees Muller a
The Veterinary Journal (2011), doi:10.1016/j.tvjl.2011.10.007

Het stijgbeugelverhaal dus. Eigenlijk een veel interessanter verhaaltje, vond ik (citaat):
"Synchronisation of preliminary recordings of saddle and stirrup
force (Fig. 5) showed that peaks in stirrup and saddle force coincide.
In rising trot, the saddle force showed alternating low and a
high peaks comparable to the stirrup force pattern in rising trot.
However, a low peak in saddle force coincides with a high peak
in stirrup force and vice versa."
Dat is dus het uit fase zijn...

Nu vind ik in vergelijk van de 2 artikelen een relatieve meetonnauwkeurigheid van pakembeet 20% waarbij het energie-overschot VANUIT DE DRUKKRACHT OP DE STIJGBEUGELS komt (Dat zien ze zelf ook. Zo gek is dat niet gezien de karige data en er worden ook wat kleinere technische problemen met de meting genoemd. Het gaat in eerste instantie om een globaal idee te krijgen van wat er nu werkelijk gebeurt en dat is precies waar ik ook op uit ben als het "weegschaalmodel van Frans" op http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/physics.htm niet overeen zou komen met de ingewikkelder werkelijkheid.).
Dit wordt geïllustreerd met fig. 5 van het artikel (die ik niet op PN wil plakken omdat het artikel nog in press is)... en dat zit me nu sinds vanmorgen dwars, want als ik me de paard/ruitercombinatie in beweging probeer voor te stellen raakt mijn verbeelding helemaal met die fig. 5 in de war. Zonder in strijd te komen met bovenstaand citaatje krijg ik de timing er niet kloppend mee, althans niet op een manier die zoals beweerd wordt de piekwaarden bij lichtrijden dempt. Vergeleken worden daarin drukmeting onder het zadel en aan het stijgbeugel, waarbij het uiteraard wel zo is dat de stijgbeugeldruk bijdraagt aan die onder het zadel. Nu kan het aan mijn domheid liggen maar ik zie in fig. 5 nu juist niet het uit fase zijn wat de piek zou dempen, wat ik daartoe zou willen zien is dat de hogere waarden van stijgbeugeldruk samenvallen met de dalen in zadeldruk, niet dat ze gesynchroniseerd zijn met piekwaarden. Dat schiet toch niet op als je verklaren wil waar de surplus aan drukkracht blijft?

Ik hoop echt dat mevr. de Cocq het ons wil uitleggen want ik snap er blijkbaar niets van óf er zit iets helemaal fout in het resultaat en de conclusie dat lichtrijden lagere piekwaarden van de druk op de paardenrug veroorzaakt en dus paardvriendelijker is dan doorzitten.
Wat ik wel snap is de natuurkunde van hoe een weegschaal reageert op zweefmomenten en zwaartekracht; daar is geen ontkomen aan en ieder resultaat zal daar cumulatief aan moeten voldoen anders zit er iets verkeerd.

Merel Stoffers schreef op zaterdag 28 april 2012, 23:48:


Zijn al die haffen geen klonen dan?

e m kraak schreef op zaterdag 28 april 2012, 20:20:

Ik heb een antwoord aangevuld met met nog wat aanverwante papers op mijn mail naar mevr. de Cocq ontvangen :)
Als zij het goed vind zal ik onze mailingen t.z.t. hier plakken.
1 klein beginnetje

Citeer:

Fijn. Dát zijn we eens. Hoe dan ook moet de berekening sluiten anders zit er ergens iets niet goed.
Verder gaat zij er inderdaad vanuit, zoals ik vermoedde, dat de ruiter bij lichtrijden in de stijgbeugels staat (gelijk een jockey) hetgeen totaal anders is dan ik het ooit heb moeten leren.
Kunnen jullie hier, voor we verder gaan, mij even snel en massaal antwoorden of jullie dat inderdaad tegenwoordig zo (bij lichtrijden staan in de stijgbeugels) leren?
(ik besef dat ik deze vraag beter op Bokt kan stellen maar daar kom ik nu eenmaal niet...).
Mijn tweede, gekoppelde, vraag is: Wie heeft hier lichtrijden zonder zadel geleerd en wie niet?

Nils Vellinga schreef op woensdag 2 mei 2012, 23:26:


Voor tetanus hoef je niet op vreemde plaatsen te komen. De tetanus bacterie is zeer algemeen en komt overal voor.
Daarentegen is het vrij moeilijk om daadwerkelijk er ziek van te worden vanwege de anaerobe eisen daarvoor zoals bijv. diepe afgesloten wond.

Peet schreef op donderdag 3 mei 2012, 17:34:


Binnen het totaalbeeld ben ik het met jullie wel eens. De vraag is ook maar in hoeverre er nauwkeurig wordt waargenomen....
Echter, ik herinner mij oude filmpjes van bijv. Monty Roberts, waarin hij het join up e.d. aan de britse queen in eigen persoon demonstreerde. Naar mijn mening geen twijfel mogelijk dat het gewenste kauwen als sleutelprikkel daarin een functie had als bevestiger van geleerde hulpeloosheid. Resultaat als gewenst: een onderworpen paard. Voilá.
Kauwen is een afgeleide van een duidelijke sleutelprikkel die als agressieremmer werkt. Bij veulens en paarden onderling is dat regelmatig te zien. Echte paardentaal dus, hartstikke instinctmatig. Wat verschil maakt is het al dan niet vrij zijn in ontwijken en dat is niet eens zo makkelijk uit te leggen. Ik herinner mij een van mijn hengstveulens die het (heel slim) wel enorm bont maakte door de sexbehoeften van zijn vader zeer efficient onmogelijk te maken door te klieren, ertussen te gaan staan, happen, etc. en op moment dat papa daar zat van was te gaan staan kauwen hetgeen bij pa de automatische agressieblokkade in werking zette waardoor hij ermee weg kwam. Hij vond het een enig spelletje!
Tot op zekere hoogte voldoet een goede trainer op deze manier dus aan paardentaal, bevestigt zich en wordt begrepen als aversief trainen exact getimed wordt gestopt.
Daarentegen heb ik nog nooit kauwgedrag waargenomen bij beloond trainen.

Spirithorses schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:36:


Maar is dat wel hetzelfde kauwen, in dezelfde houding en met dezelfde vind ik nmm unieke uitstraling als dat veulenkauwen? Jammer dat je niet gefilmd hebt want dat is wat ik me afvraag. Die agressieblokkade, die sleutelprikkel vind ik er heel uniek uitzien in tegenstelling tot een paard dat zomaar eens kauwt. Paarden kauwen nu eenmaal om van alles zonder dat je daar allerlei bij hoeft te denken, maar het gaat toch om een heel specifieke sleutelprikkel en afgeleiden?

Piet schreef op donderdag 3 mei 2012, 19:06:


Net als Pien, probeer het goed op een filmpje te krijgen anders komen we hier nooit uit.
Ik denk dat het nauwelijks anders kan dan dat er spraakverwarring en begripsverwarring is, dat iedereen gelijk heeft en dat er verschillende manieren van uitdrukken verbonden aan kauwen (en likken) zijn. Niemand heeft ooit beweerd dat paardentaal simpel is

Inge Teblick schreef op donderdag 3 mei 2012, 10:28:


Ik vraag me af hoe het hele verhaal zich juridisch verhoudt tot de bibliotheken waar ik vroeger gewoon kon binnenstappen zonder studentenkaart of wat voor lidmaatschap ook.
In België is dat vast allemaal weer anders dan in NL maar deze opa herinnert zich dat, ongeveer in de tijd dat KOPIEERAPPARATEN (je weet wel, die kolossale dingen die in de bieb zo stonken en herrie maakten) gemeengoed werden er wetgeving ontstond die naar mijn indruk door te trekken is naar internet (en ik heb het gevoel dat dat is wat NL betreft tot nog toe vooral gebeurd is).
Misschien ook wel volkomen over de datum is mijn idee, dat als je in een periodiek als NATURE of LANCET publiceert, je het als wetenschapper gemaakt hebt en dat dat niet van Elsevier afhangt. Wel is het zo dat je rommel in dergelijke tijdschriften afgedrukt krijgen allerminst eerlijk gaat, bedrijven en universiteiten kopen ruimte voor hun onderzoeken op, vriendjespolitiek, etc. maar dat was een halve eeuw geleden ook al zo. Echter het gros van de "peer-reviewed" wereld hangt verder van obscure uitgaven aan elkaar, want wie heeft er behoudens een marginale groep liefhebbers nu ooit gehoord van tijdschriften als Limosa en Ardea (van de NL Ornithologische Unie).


Is dat echt zo? Volgens mij zien ze er nog net zo uit als 50 jaar geleden, met een opbouw van inleiding, methoden, data, discussie, samenvatting... of bedoel je dat Elsevier dat toen allang voor elkaar had?


Dat zou betekenen dat Elsevier al die 100-en supergespecialiseerde periodiekjes zou hebben opgekocht... is dat echt zo?


Dat laatste lijkt me toch echt onzin. De producerende researcher mag net zo goed delen via email of anders als dat ik dat mag, volgens NL wetgeving dan zover ik weet, afgeleide van de Berner conventie betreffende copyrights.
Misschien is ook dit mij ontgroeid en heb ik het mis, zijn er wetten veranderd...?

[knip]

Wat is het verschil dan tussen in een bibliotheek een artikel kopiëren (=delen) en een PDF bestand delen?
Ik denk... dat jij geen abonnement op de uitgave hebt om openbaar te delen op een website zoals bibliotheken die wel hebben. Het staat je volgens mij echter vrij, ook voor de schrijvende wetenschappers, te delen via bijvoorbeeld email.
Weet je ook nog wat de rechter vond van de klacht van Elsevier versus openbare bibliotheken en waar die klacht op gebaseerd was? (Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat Elsevier in het recht staat wanneer de bieb geen abonnement had op tijdschriften die zij toch deelde).

Peet schreef op vrijdag 4 mei 2012, 10:16:


Mijn veul deed natuurlijk aan veulenhappen, dat schreef ik toch ook?
Ik vind het happen in je filmpje trouwens ook weer anders dan dat van een veul waarbij de mondhoeken echt helemaal naar achteren getrokken worden, een minder sterk signaal.

Volgens onderzoek dat ik gelezen heb maar nu niet terug kan vinden vormt dat hapgedrag een cluster van afgeleiden vanuit het veulenhappen.
Het kan in verschillende vormen dus verschillende betekenissen hebben.
Daarom, goed waarnemen want happen en happen zijn er 2. Daarom schreef ik ook dat ik verwacht dat iedereen gelijk heeft, ik denk dat het clicker-happen bij Piet toch ook weer net even anders is: misschien is de houding wel anders, of staan de oren anders, of nóg wat anders... weet ik veel! Daarom: maak er een duidelijk fillempie van als het een constante is (stressbarometer).
Het door Roberts uitdrukkelijk gewenste onderwerpingshappen heb ik nog nooit bij belonend beleren waargenomen, is mijn enige bewering hierin geweest.

Christel Provaas schreef op woensdag 9 mei 2012, 19:45:


En ik kan maar niet stoppen me te verbazen over de kritiekloosheid. Ik snap niets van die NHCSKHAO-club of hoe het ook mag heten; mijn indruk is dat het gewoon een stel nep-hoefsmeden geworden is met een busje vol verkoopflauwekul.
Welk integer doel dient het een "modern" hoefspecialist in de leer te gaan bij een hoefsmid? Om te leren hoe het niet moet, of om te leren hoe je onzin aan de mens praat? Mij een raadsel en zo kan ik nog even doorfoeteren maar ik laat het erbij.

Christel Provaas schreef op woensdag 9 mei 2012, 20:43:


Dan kun je net zo goed geschiedenis gaan studeren voor een breder perspectief op hoe en waarom stalhouding en hoefbeslag zijn ontstaan... misschien nog wel zinniger.

Piet schreef op donderdag 10 mei 2012, 18:10:


Toch maximaal 5 minuten vermits er echt veel te doen is (dus achterstallig), als je je mijn oude fillumpie nog herinnert. Vast wel, gezien de ophef toen over het gebruik van mijn kniptang. Maar ik blijf erbij dat als er geen flink achterstallig werk is er niets te filmen valt....


Amen


Ik weet dat niet meer... met in je neus peuteren?
Het is uiteraard niet voor niets dat die club weer van allerlei onzin bij elkaar verzint om het uiterst specialistische en moeilijke beroep van hippisch manicure waar je minstens HBO studie voor moet doen opnieuw beschermd te krijgen.

Christel Provaas schreef op donderdag 10 mei 2012, 19:56:


Lost zichzelf toch op? Ik heb er expres niet op gereageerd omdat ik vind dat je dat ter plaatse moet zien. Ik heb het nog nooit meegemaakt dus fototje beoordelen vind ik dan niet gepast en Koen komt kijken....


Dat vind ik dierenartswerk, of dat zou het moeten zijn.


Lost zichzelf op met het wegnemen van de oorzaak

Al die dingen lossen zich in ieder geval niet op met typisch smidswerk, je weet wel, met ijzer en zo, lekker vuurtje erbij en dan maar timmeren

Peet schreef op dinsdag 15 mei 2012, 17:20:


Dat ben ik niet met je eens, op voorwaarde dat het gebruikt wordt zoals bedoeld - dus dat er niet "engels" aan getrokken wordt... het is dus totaal ongeschikt en nooit bedoeld geweest voor engels/FEI-dressuurrijden.


permicavallo is jouw website/merk?
Ik ben het wel helemaal met je eens omtrent hoe bakstukken en neusriem passend moeten zijn en dat daar heel vaak van alles aan mankeert. Maar dat heb ik hier ook al zovaak over touwhoofdstellen gezegd: de boel PAST NIET en leer nou gewoon zo'n ding zelf passend in elkaar knopen want van een verkoper kun je dat niet verwachten tenzij die het apparaat individueel op jouw paard maakt.

Peet schreef op dinsdag 15 mei 2012, 18:39:


Nu wel even serieus blijven want je vergelijkt appelen met peren.
Ik heb het over principieel verschillende wijzen van aanpak, waarbij ik het gereedschap ondergeschikt vind. Ben het dan ook eens met vorige post van Daniel.


Eén van de brandpunten van wat er is gebeurd, is dat wat mensen bitloos een soort FEI-dressuur zijn gaan rijden wat resulteert in meer van hetzelfde. Binnen dat kader heb je gelijk, maar alleen binnen dat kader en voor de rest OHen we al jaren langs elkaar heen.


Blijkbaar doen mensen als het om touw-optomingen gaat dat dan niet. Knoopje verschuiven zal wel te moeilijk zijn...