Christel Provaas schreef op woensdag 30 april 2014, 15:13:


Genetische selectie. Altijd en per definitie een aspect. En aangezien dat blijkbaar nog niet goed genoeg helpt worden degenen met meer aanleg duidelijker te protesteren, de hengsten, onthengst.

Dat er geen protest is gaat nog altijd een brug te ver. Het protest wordt echter in de kiem gesmoord. Met geleerde hulpeloosheid, met habituatie, etc., de hele trukendoos. Als dat allemaal niet lukt, dan pas komt de slager in beeld (die heeft ook methoden die altijd lukken) maar lukken doet het uiteindelijk vanuit genetisch perspectief altijd en van daaruit die genetische selectie vooruit.
Het is echter tevens een kip of ei vraag want achteraf is er ook genetische selectie: iedereen kiest een paard (dat dus al bestaat, vandaar achteraf) dat het meest aan de wensen voldoet. Die selectie achteraf hoeft echter niet persé uit 'geleide fokkerij' te komen, je kunt prima een huispaard naar je zin uitkiezen uit een (ver)wilde(rde) kudde. Maar ook dan maak je al een selectie.

De mechanismen zijn vooral interessant nmm omdat er prima uit naar voren komt hoe verschillende houderijmodellen op grotere schaal uitwerken. De beste paarden voor een doel (maar dat zijn er op het totaal bestand relatief weinig) verkrijg je met extensieve modellen, de meeste paarden voor een doel uit intensieve.
In tegenstelling tot wat stamboekexperts vaak lijken te denken is het niet zo dat de totale normaalcurve van eigenschappen bij een selectieve fokkerij lineair opschuift. Slechts de mediaan verschuift een beetje. Maar er gebeurt tegelijkertijd iets anders: er vindt daardoor hoe dan ook erosie plaats (omdat de normaalcurve vervormt) op eigenschappen die niet in het selectiebeeld zitten.

En dan is er ook nog de onzichtbare selectie. Een onbedoelde eigenschap waar onbewust op geselecteerd wordt... de eerder genoemde projecten als de Russische vossen en Noorse ratten tonen prima aan hoe en hoe snel domesticatie patronen kunnen ontstaan en een genetische basis verkrijgen.
Dit laatste is, denk ik, van groot belang. Aangetoond is door slechts op 'mensgerichtheid' te selecteren tal van eigenschappen die in algemeenheid kenmerkend zijn voor domesticatie als automatisch optreden. Paarden hebben een aantal van die eigenschappen ook waardoor ik denk dat deze vorm van selectie (die uiteraard begint met 'vluchtafstand = 0') opgetreden is.
Eigenlijk zijn paarden lang geleden als wilde soort al uitgestorven. Kijk daar de fossiele vondsten maar op na. We hebben het vandaag over paarden die als soort waarschijnlijk al meermalen door een domesticatie-selectietrechter zijn gegaan en vandaar als meest opvallende alle kekke kleurtjes (maar er zijn veel meer kenmerken waaronder dus óók die handelbare mensgerichtheid). Dat is allemaal in aanleg dus al lang geleden gebeurd en geconsolideerd, óók bij rassen die tegenwoordig op kleur geselecteerd worden zoals friezen of koniks. Domesticatie kan dus heel snel en consolideert zich zo goed dat het eigenlijk nooit meer ongedaan gemaakt kan worden.

Toch is er altijd nog een flink nurture aandeel op basis van gedrags- en leertheorie. Simpelweg: straf wordt ontweken, beloning doet een gedrag vermeerderen. Minder straf is theoretisch dus kiezen voor een beloning. Beloningsvenster, latentiewaarden en magnituden.
Insnoeren en bitpijnen vallen onder straf, geen twijfel mogelijk.
De vraag waarom paarden dat allemaal over zich heen laten gaan is dezelfde waarom mensen braaf in de rij staan voor de ingang van een concentratiekamp. Denk er nog maar eens over.

Myriam schreef op woensdag 30 april 2014, 17:33:


Als ik nog even doorschud komen er ook nog apen uit
Maar dat je twijfelde is juist goed en terecht nmm!
Als een nurture patroon zo in elkaar steekt dat het onontwijkbaar de persoonlijk genetische opbouw beïnvloedt, dan heeft Coralie uiteindelijk een gelijk, maar zo werkt het bij de paardentrainer in de modder niet, dan gaat het om gedragsbiologie en daarom heeft ze tegelijkertijd ongelijk. Samenspel van nature en nurture.

Hoe verklaar je de mens als huisdier? Als 'slaaf' zelfs, waar mee gefokt kan worden door andere mensen mits het gebit (en de hoeven) goed genoeg bevonden worden?
Je zou toch denken dat ze beter dan paarden de implicaties van de situatie waarin ze zich bevinden begrijpen.

Aoife Berserik schreef op woensdag 30 april 2014, 20:06:


Het bekende "survival of the fittest" klopt niet!
Evolutionair zit het echt anders. Het gaat niet om de best aangepaste individuen die persoonlijk toevallig overleven en mischien wel 100 jaar oud worden. Het gaat alleen maar om of er (achteraf bekeken) op langere termijn nakomelingen van zijn en zo ja, hoeveel? In hoe grote mate heeft een individuele genetische samenstelling zich verspreid, in welke geografische genenpool? En hoe verhoudt zich die spreiding tot allerlei variabelen.

Zal ik eens een leuk maf voorbeeld uit den mouw schudden?
Japie was een moordenaar. Niet zomaar een moordenaar maar ook nog sociopaat en serieverkrachter. Als boerenjochie oefende hij al op de konijnen van de buren maar dat werd na een flink pak op de broek stilzwijgend gladgestreken. Een paar jaar later pakte Japie zijn ondeugendheden op welhaast industriële schaal aan. Toch is Japie niet erg oud geworden omdat zijn gedrag, waarvan ontdekking niet uit kon blijven, maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden werd en de politie hem na een tijdje in de kraag greep. Zo verdween Japie in een gesloten inrichting waar hij al snel zelfmoord pleegde na 4 verplegers terecht de hersens te hebben ingeslagen met een stoel omdat de thee te lauw was en terloops nog 2 verpleegsters te hebben verkracht gewoon omdat een mens toch een hobby moet hebben. Want zo was Japie nu eenmaal, een kwajongen. Japie, RIP, 22 jaar.
Japie was echter wel behoorlijk actief in het voortplanten, met of zonder toestemming van compatibele vrouwtjesdieren. Het maakte Japie niet uit, zolang ergens maar een warm vochtig gat in zat. Zo doende was Japie toch maar biologisch vader van 47 overlevende nakomelingen geworden, verspreid over Duitsland, Nederland en België, en 2 in Luxemburg. Bijna al die nakomelingen waren verborgen omdat de moeders geen aangiften hadden durven doen.
Echter in de laatste maanden voor Japie eindelijk door de hermamdad te grazen genomen werd, trad er een effect in dat hem nóg effectiever in de genenpool maakte: hij had ondertussen diverse lethale SOA's opgelopen die hij met geestdrift verder verspreidde en zo doende de "concurrentie" nog meer benadeelde.
Dat kunnen jullie ouders vast niet zeggen... de mijne ook niet. Japie is dus reproductief relatief behoorlijk succesvol geweest hetgeen totaal losstaat van zijn verdere funcioneren. Maar we zijn er nog niet. Of Japie's genen echt succesvol zijn zal moeten blijken uit het voortdurende succes van de nakomelingen van zijn nakomelingen, enzovoorts op langere termijn. Daarom is evolutie alleen retrospectief te beschouwen.

Je hoeft totaal niet aangepast te zijn om succesvol te zijn in het voortplanten. Nou valt daar veel meer over te zeggen want er zijn totaal verschillende biologische tactieken beschreven variërend van snel en veel van gemiddeld slechte kwaliteit tot langzaam en weinig maar heel goede kwaliteit. Ook de kans van en mate waarin voortplantingspartners elkaar tegenkomen speelt mee. Maar het moet duidelijk zijn dat alles om reproductie gaat en niet om aangepastheid en/of persoonlijk succes in het leven.

Maar nu over paarden. Voor de meeste gehouden dieren wordt door mensen beslist of en wanneer en hoeveel ze mogen voortplanten. Maar maakt dat alles nu echt heel anders, of blijft mijn verhaal even absurdistisch en onaangepast, misschien in wel nog grotere mate?
Als we het over véél voortplanten hebben, liggen de kansen bij zoogdieren vooral bij de mannelijke dieren... de meeste hengsten worden echter vroegtijdig onthengst, volkomen los van of ze, al dan niet aangepaste, kwaliteiten hebben. Hatseflats, bijltjedag, eraf met die balluh!
De voor fokkerij geselecteerden mogen echter in de (sport)fokkerijen vaak overmatig veel, en via KI nog meer. Maar komt dat omdat ze aangepast zijn? Komt dat omdat ze de beste paarden van hun generatie zijn? Ik denk pertinent van niet. Het meest duidelijk en eerlijk zijn de Engelse volbloedfokkers erover. Daar gaat het zuiver en alleen om het paard dat het hardst kan rennen. Of het 3 oren en 2 staarten heeft en alles en iedereen dood wil trappen maakt niet uit, het enig doorslaggevende cumulatief fokdoel heet winstsom.
Maar het andere uiterste van gehoudenheid dan, de begrazingskoniks? De enige min of meer autonoom gegroeide extensief gehouden populatie daarvan is in de OVP, alle andere zijn gewoon gehouden paarden die voldoen aan het ideaalplaatje wat de beheerder ervan heeft. Zo moeten ze er, onder andere maar niet onbelangrijk, "natuurlijk" uitzien naar maatstaven van een volstrekt lekenpubliek. Daar begon het allemaal mee. Met dat trechterkenmerk zijn in aanmerking komende paarden voor dat doel geselecteerd. Maar ik wil nu niet afdwalen naar natuurbeheer.
Ik hoop dat het duidelijk is dat de veelvormigheid van de paardenhouderij een chaosbeeld is voor wie een best aangepaste niche beoogt.

Piet schreef op maandag 5 mei 2014, 22:15:


Man, waar héb je het over???
Gaat dit over FB-activiteit, wat we hier toch niet meekrijgen, dan mag je dat wat mij aangaat daar laten. Hebben we hier niets aan.

Piet schreef op maandag 5 mei 2014, 22:46:

[knip]

Snap ik allemaal wel. Maar het is een kwestie van logica. Als hier berichten komen vanuit het niets als je niet vanuit FB denkt, is dat raar lezen hoor. Volgens mijn logica lezen de mensen die ook op FB komen het daar al.
Ik dacht, maar kan het in mijn oneindige naïviteit natuurlijk mis hebben, dat het de bedoeling was geïnteresseerden vanuit FB naar PN te trekken. Daar helpen een soort van clifhangers op PN die je op FB moet zien op te lossen echt niet bij.
Maar als je het PN forum definitief naar FB wil verhuizen kun je het beter meteen ronduit zeggen, dan kunnen we hier opdoeken. Frans heeft er toch ook al geen zin meer in, is forummoe, ik haak op FB uiteraard af, allemaal geen probleem, de luitjes die wel zin hebben gaan dan gewoon op FB verder.

Rita Klompmaker schreef op dinsdag 6 mei 2014, 22:06:


De zoveelste "Leen Taal".
Wat is mis is de onderbouwing. Niet in de laatste plaats d.m.v. peer reviewed papers.
Wat ik nu van die website gezien heb zou net zo goed kunnen gaan om de enige echte nog betere penisvergroter. How It Works, Results and Customer Quotes en niet te vergeten Buy Product... het is er allemaal

Waldo50 schreef op dinsdag 6 mei 2014, 23:22:


Nee, ozon-olijfolie.


Nee, die hebben op zijn verzoek meegedaan aan testen van zijn middel: dat ligt nmm heel anders.


Voor de tweede keer (paar jaar geleden kwam hij er ook reeds mee) niets meer van gehoord.

Piet schreef op woensdag 7 mei 2014, 14:53:


Censuur werkt nooit goed, resulteert nooit in de bedoelingen ervan. Dat is bewezen. Waarom toch blijft censuur desondanks zo aanlokkelijk? Als je grenzen wilt stellen aan wat mensen schrijven ben je geen haar slimmer dan meneer Putin en zo nog enige handvollen aan overheden.
Je kunt bijvoorbeeld wel vragen, denk ik, om on topic te blijven (en dat schrijf ik op PN! ).


Die smid uitleggen hoe en wat er verbeterd kan en waarom dat zo is?


Ik snap helemaal niets van jouw gedachten
Wil je nou uit de FBers een elite selecteren die 'PN-waardig' is?
Ik dacht dat de FB expansie juist bedoeld was om laagdrempelig van het elitaire PN af te komen!

Wat ik ondertussen wel snap omdat ik het gecontroleerd heb is dat het tussen FB en PN een éénrichtingsverkeer is. De bedoeling van FB is uiteraard dat die richting naar FB loopt, maar daar kunnen we denk ik wel iets aan doen
FBers kunnen wél op PN lezen (ook zonder 'lid' te worden), andersom niet.
Bijvoorbeeld door simpelweg te dieplinken:
www.paardnatuurlijk.nl/fcgi/pnforum.fcgi?s=191729-13-14321#msg191729
Zo overspring je alle tussenstappen en kom je linea recta terecht op een bericht van Frans Nr:191729 toen Frans nog goede zin had.
Je kunt dus wel degelijk goede links naar PN maken vanaf FB.
Misschien heb je hier iets aan (omdat je om puter/inet-savvy vroeg).

Brendaaaa schreef op woensdag 14 mei 2014, 11:49:


Er bestaan inderdaad nog altijd fokkers die profiteren van de onkundigheid van kopers. De koper, de consument, bepaalt aan het eind van de rit altijd het produkt! Degenen die uiteindelijk, zelfs na voorlichting, nog altijd willens en weten kiezen voor een verweesd babyveulen met alle problemen van dien verdienen natuurlijk niet beter dan belazerd te worden... maar het blijft zielig voor het veulen wiens leven grote kans loopt verpest te zijn.

Corohda schreef op woensdag 14 mei 2014, 18:58:


Nou en, laat een ander dan fijn met de breinloze ellende zitten, zeg!
Ik snap dit echt niet als argumentering om een jong afgespeend veul te kopen. Iedereen moet het zelf weten en er is altijd de slager nog (anders hadden ze maar geen paard moeten worden, nietwaar?) en dit is uiteraard mijn persoonlijke mening.
Ik kan me zelfs wel voorstellen dat ik een veul al (zeer) jong in beheer wil hebben omdat ik daardoor vrij zeker weet dat niemand er met de tengels aan gaat zitten, maar dan zou ik de moeder er gewoon bij kopen.


Ach Corinne, ik weet dat wij niet sporen. Ook wat betreft die castratie niet. Ik denk mijn gelijk te hebben met al bijna 30 jaar 'echte' hengsten om me heen. Maar iedereen moet het zelf uitzoeken, toch?

En aanvullend wat de tweede vraag betreft: de eitjes komen pertinent niet uit in de spijsvertering als ze opgegeten zijn. Het gaat om een cyclus. Daarom kom je ook zo mooi van die endoparasieten af door geen 'paardenwei' te laten ontstaan. Dus hooien of wisselbegrazing.

Waldo50 schreef op donderdag 15 mei 2014, 18:01:


Natuurlijk kunnen bestanden extern gelinkt worden.
Vanwege het buiten beheer verloren gaan ervan werd het niet op prijs gesteld (want waar hebben we het dan nog over als je iets terug zoekt).
Frans had het, eerder, mogelijk gemaakt dat foto's vanuit de PN fotobak rechtstreeks op het forum vertoond werden, maar da's al een tijdje geleden dat dat werkte

Buiten dat om, heb ik bedacht, mede aan de hand van een adverteerder, dat, als PN evt. gemoderniseerd zou worden het niet eens qua vormgeving in eerste instantie gaat om intuitiviteit (want die is nmm zo slecht niet) maar vooral om een intuitiviteit die direct beloont zodat ze ook gebruikt wordt! Dat is net als klikkeren dus.

Talitha schreef op zaterdag 17 mei 2014, 10:09:


Nou moet je me toch eerst weer even uitleggen wat bijenpollen zijn

Sandra van Bommel schreef op zondag 18 mei 2014, 9:12:


Pollenvanger, een soort stofzuiger op het dak van een ziekenhuis! Ik had er nog nooit van gehoord... zo zie je maar weer
Geprobeerd op te zoeken en bij heel goede televisie uitgekomen http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1272642 , de pollenvanger begint op 10.53.
Maar zo'n stofzuiger hang je toch niet in een bijenkast, lijkt mij....

Dat er wel degelijk ook zoiets bestaat werd me bevestigd omdat het gebruikt wordt bij onderzoek van ggo's, maar da's toch nauwelijks mainstream te noemen. Dus verder gezocht en jawel: http://www.youtube.com/watch?v=C76gXiNOFdg

Als je dan ook nog wat over pollen wil weten moet je http://www.wageningenur.nl/upload_mm/5/1/1/298ef1ca-ba5e-43f5-9232-1076742109db_PollenanalyseCompleet%2Bdoorzoekbaar.pdf maar even doorkijken. Weer heel wat geleerd op een zondagmorgen!