Frans Veldman schreef op woensdag 3 juni 2015, 9:21:



maar een eind weg, maar je beweert hiermee nu dus dat het paardjesleersysteem van Parelli grote nonsens is en niet werkt? Eerder was je er juist zo enthousiast over, de hele paardnatuurlijk website is daarmee begonnen zelfs, terwijl het bij uitstek een kwantitatief strafmatig handelen is met de "fasen"; als er niet goed genoeg op fase 1 (kleine straf) gereageerd wordt dreigt er een grotere magnitude straf. Weet je nog, van je sleutelbos of moet ik dat terugzoeken?

Het leuke is dat ik dit allemaal nog met je eens ben ook. Het zijn allemaal mogelijkheden, het sluit elkaar niet uit, omdat de verbanden tussen p en r vaak niet lineair zijn. De kromme kan veel kanten uit, of is discontinue zelfs.
De voorbeelden die jij aanhaalt zijn interessant, vooral omdat ze nogal feilloos enkele valse bodems naar voren brengen, sterker nog heb ik eerder dezelfde voorbeelden gebruikt!:
- ik denk, dat overheden (niet alle ambtenaren zijn dom en zitten te slapen) met pijnlijke nauwkeurigheid de opbrengsten van boeten, straffen, leges, accijnzen en wat er allemaal nog meer aan staatsroverijen uitgevonden is laten analyseren en voorspellen. Het is helemaal de bedoeling niet dat een bekeuring je gedrag verandert want dan zou dat einde verhaal zijn én einde inkomsten uit bekeuringen. De ware beloning die het bedenken en uitvoeren van bekeuringen regelt is "opbrengst", niet "gedragsverbetering". (Wat dat aangaat is het verdwijnen van gemeentelijke politiedienten dus een verbetering, want een gemeentelijk gat in een begroting kan niet langer opportuun even gedicht worden door een bekeuringenactie langs de Drentse Hoofdvaart).
- vaak is het ook zo dat niet de werking (wat voor werking dan ook) van straf het doel is, maar "wraak". Wraak is iets heel anders. Juist vanwege dat wraakaandeel heeft het systeem van én gevangenisstraf én tbs eerder een averechts dan een bedoeld effect. Dat weten veel deskundigen ook wel, maar er moet maatschappelijk blijkbaar hoe dan ook eerst aan wraakgevoelens worden voldaan voordat er eventueel aan een gewenst effect wordt gedacht.

Zo zijn het ook niet de data van dat onderzoekje waar ik het mee oneens was, die kunnen bestaan en kloppen ongetwijfeld, maar de stellige extrapolatie ervan.
Die onderzoekers beweren dat:
- beloning kwantitatief werkt, dus bij meer beloning meer van hetgeen die beloning opwekt.
- straf kwalitatief werkt, dus een ietsiepietsie straf straft evenveel als een heleboel straf als je dat uit het resultaat ervan moet opmaken.
Ik beweerde dat:
- straf en beloning beide kwalitatieve zowel als kwantitatieve aspecten kunnen hebben.
Immers, een ietsiepietsie beloning kan prima resultaten geven waar heel veel beloning geen betere resultaten teweegbrengt.
Aan de andere kant werkt fase 1 van Parelli niet totdat de proefpersoon geleerd heeft dat het al straf is indien dat (nog niet) als straf wordt ervaren; het is in die zin dus kwantitatief gekoppeld aan een verwachtingspatroon.

Allereerst moet dus vastgesteld worden wat de proefpersoon als straf en beloning ervaart, waarbij straf en beloning eigenlijk (nmm) alleen betrouwbaar achteraf kunnen worden gedefinieerd als:
- straf is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen afnemen,
- beloning is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen toenemen.

Maar stel nou eens dat het alleen maar om beloning gaat; het hele trial&error leerproces is immers op die stelling gebaseerd. Als je iets wil, iets probeert, maar het werkt niet, helpt niet, dan hou je daar mee op en probeert misschien iets anders (vervanging) of helemaal niets meer (uitdoving).

e m kraak schreef op woensdag 3 juni 2015, 22:30:


Dat beweer ik helemaal niet. Waar noem ik hier Parelli?


Daar verschillen we dan over van mening. Natuurlijk kun je het leiden met een halster zien als een "straf", want een halster voelt pas aangenaam als je er aan meegeeft. Is het ook "straf" als ik jou bij de hand pak en zeg "kom eens even hier staan"? Net zo goed kun je clickeren zien als het "onthouden van voedsel" (dus straf) totdat het paard de gewenste reactie geeft. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het steeds maar weer probeert voor te schotelen. Het raakvlak tussen beloning en straf is flinterdun. Maar enfin, dat wordt weer een oeverloze discussie.


Over 20 jaar trek je dat nog steeds uit de context en sla je er me nog steeds mee om de oren neem ik aan?


Ik denk dus dat die onderzoekers hiermee een punt hebben.
Dat jij dat anders ziet komt doordat jij wel een hele ruime interpretatie van "straf" hebt:




Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 4 juni 2015, 22:38:


Jazeker, en als je werkelijk meent dat ik ongelijk heb, leg mij dan alsnog maar eens uit dat fase 4 geen grotere magnitude straf t.o.v. fase 1 is en daarmee dus een kwaNtitatief gegeven.
Ik heb daarentegen helemaal nergens in de Parellicursus een fase 1 t/m n BELONING opgemerkt... westernstijl beloning voor een paard was toch "rust" oftewel even niet meer getreiterd worden?
Volgens mij zitten daar dus meerdere fasen (kwantitatief) straf in en slechts 1 fase beloning (kwalitatief) - precies tegengesteld aan de resultaten van dit onderzoek!


Misschien wel, misschien niet. Dat hangt ervan af of ik dat op dat moment in die situatie als straf ervaar. Misschien vind ik je gewoon wel een enge vent. Of wil ik helemaal niet bij de hand gepakt worden, door niemand omdat ik bij de hand gepakt worden eng vind, misschien wel omdat ik herinnering aan slechte ervaringen van bij de hand gepakt worden heb - ontvanger bepaalt!


Nee hoor, dat wil ik best nog eens uitleggen want het is een kwestie van consequent denken. Als je wilt weten of iets een beloning was hoef je alleen maar te constateren of het een gerelateerd gedrag in frequentie heeft doen toenemen. That's it....
Nou zit het zo dat clicker een aangeleerde secundaire bekrachtiger is, een aangeleerd verwachtingspatroon dus dat weer een ander gewenst gedrag markeert en associeert, zodoende in frequentie doet toenemen.
Als clicker daarentegen strafmatig werkte zou er gedrag juist mee verminderd worden en dat is niet zo. Zo zwart-wit is het en daar kan ik niets aan veranderen, kortom je bent er totaal over in de war.


Over 100 jaar is het nog steeds niet uit context! Hoe waren die fasen ook alweer? Iets van "haar, vel, vlees, bot" o.i.d., iig een duidelijke toename van magnitude. Als het met je vinger niet lukt, lukt het wellicht wel met de sleutelbos - zo zijn sporen trouwens ook bedacht.


Ik wou het woord "tunnelvisie" nog niet gebruiken maar bij deze dan

Maar vind je dan niet dat ik een even ruime interpretatie van "beloning" heb? Ik krijg soms de indruk dat ik de enige ben die Skinner begrepen heeft. Die had ook al zo'n ruime (nee hoor, niet echt ruim maar wel methodisch consequente) interpretatie. Het enige dat ik er methodisch zelf bij bedacht heb is dat pas achteraf met zekerheid vastgesteld kan worden wat nu precies straf en wat beloning was.
Wat op het ene moment, in een bepaalde situatie, straf was kan in een andere situatie, op een ander moment beloning zijn maar dat komt persé niet omdat straf en beloning verwisseld worden vanwege een flinterdun raakvlakje.

Datgene wat een gedrag heeft doen verminderen was straf en hetgeen een gedrag heeft doen toenemen was beloning - aldoende sluitend gedefinieerd en daar is geen woord Spaans bij!

e m kraak schreef op vrijdag 5 juni 2015, 2:12:


Volgens hierbovenstaande uitleg werkt Parelli dus middels beloningen, want diverse gewenste gedragingen nemen in frequentie duidelijk toe. Als het niet zou werken zou het ook niet zo populair zijn.


Zie je, uit context!
Ik heb paarden vaak zien leunen en schuren tegen een object, maar niet als er uit die boom net op een verkeerde plek een vervelende tak steekt. Straft die boom het paard? Theoretisch zou je kunnen beredeneren van wel, maar dan nog, is dat fout? Sommige bomen hebben nou eenmaal takken op de verkeerde plek en het paard leert simpelweg dat die boom ongeschikt is om tegenaan te schuren. Als daar iets mis mee is dan is er met de hele natuur iets mis. Er zijn mensen die door een aangeboren afwijking niet in staat zijn pijn te voelen, en die mensen hebben maar een korte levensverwachting.
Enfin, ik vind niet dat je een paard moet prikken met een sleutelbos, maar als een (mij onbekend) paard mij dreigt te pletten tegen een muur dan vind ik dat ik op dat moment best een "ongeschikte boom" mag zijn door passief(!) een sleutelbos tussen mij en het paard te houden. En natuurlijk wanneer je eenmaal een relatie met dat paard hebt opgebouwd dan zal die het sowieso niet in zijn hoofd halen om dat te doen, maar daar ging het nu niet om.


Ik ken meneer Skinner niet persoonlijk maar hij zou niet de enige wetenschapper zijn die erg zwart/wit redeneert. Hij lijkt mij vooral iemand die krampachtige pogingen heeft gedaan om het hele adaptieve vermogen van dieren te vertalen in wiskundige termen. Bruikbaar tot op zekere hoogte, maar beslist niet een guru die het totaalplaatje overziet.

Behalve dat beloning en straf een flinterdun raakvlak hebben (beloont die boom het paard door hem niet te prikken?) hebben gewenst en ongewenst gedrag evengoed een flinterdun raakvlak. Is het gewenste gedrag dat het paard binnen de omheining blijft? Of is het juist ongewenst gedrag als het paard onder de afrastering doorduikt?

Is uiteindelijk "gedrag" niet gewoon "gedrag", en is het de mens die er het etiketje "gewenst" en "ongewenst" op plakt? En is "leren" niet gewoon een kwestie van "aanpassen aan externe factoren" en is het de mens die etiketjes als "beloning" en "straf" op die factoren plakt? Is het niet gewoon zo dat het gedrag van het paard bepaald wordt door een optelsom van externe factoren, zoals een omheining die een schok geeft en het gras aan de andere kant dat lekkerder smaakt, en dat die hele optelsom uiteindelijk bepaalt of het paard als uitkomst wel of niet onder de afrastering doorduikt? En leuk dat meneer Skinner die afzonderlijke factoren van die optelsom uit elkaar probeert te rafelen, maar zou het paard het ook op die manier ervaren, of zou het paard gewoon een aanloop nemen, onder de afrastering duiken en genieten van het gras, en zijn brein gewoon het hele gebeuren als EEN groot geheel ziet dat vervolgens het etiket "wel/niet voor herhaling vatbaar" krijgt?

En zou een paard dat tegen iemand probeert te leunen die op de verkeerde plek een sleutelbos heeft dat ervaren als "straf", of simpelweg het hele gebeuren in zijn brein afhandelen als "tweebenig object X ongeschikt gebleken als schuurobject, niet voor herhaling vatbaar. Punt.".

Pijn is een factor die Skinner als "straf" zou benoemen. Een leerinstrument dat wij mensen als verfoeilijk beschouwen. Maar mensen die geen pijn kunnen voelen worden daar niet gelukkiger van. Integendeel. Hun leven wordt geplaagd door kwetsuren en narigheid die je je niet kunt voorstellen. Het merendeel van die mensen is voor het bereiken van een volwassen leeftijd hun tong al grotendeels kwijt. Ze voelen het 's nachts niet als ergens een ledemaat ongemakkelijk ligt en beschadigen continu hun eigen lichaam. Zelfs "pijn" dat als ultiem strafmiddel wordt gezien is niets anders dan gewoon een factor die je gedrag op vaak positieve wijze bijstuurt. Een factor die je laat merken wanneer je tong tussen je kiezen terecht komt en zorgt dat je dat niet meer doet. En je laat merken dat er ergens een tak uitsteekt als je tegen een boom leunt en zorgt dat je die boom niet nog een keer uitkiest. (Waarbij ik allerminst wil suggereren dat je pijn moet inzetten als leermiddel, maar waarmee ik wel wil illustreren dat "beloning" en "straf" niet simpelweg vertaald kunnen worden als "goed" en "fout" of dat het zelfs maar twee verschillende dingen zijn, maar beter beiden in de categorie "gedragsbeinvloedende factoren" kunnen worden ondergebracht. Een paard dat geen pijn kan voelen zal zich niet goed kunnen aanpassen aan zijn omgeving of zelfs maar zijn eigen lichaam. Met uitsluitend "beloning" als instrument zou het paard er niet gelukkiger op worden. Het raakvlak tussen "goed" en "fout" is dus evenzeer flinterdun).

En dat is dus mijn bezwaar tegen te krampachtig Skinner of andere guru's volgen die "beloning" en "straf", "goed" en "fout", en "gewenst gedrag" en "ongewenst gedrag" scherp afbakenen. En dan krijg je lachwekkende situaties van mensen die alles wat niet vertaald kan worden als "beloning" gelijk als "ongeschikt leermiddel" betitelen maar tegelijkertijd een schrikapparaat aan de afrastering hebben hangen.


En dat is een definitie waarmee je kunt beredeneren dat het schrikapparaat van de afrastering een beloningsmiddel is. En misschien is het voor het leercentrum van het paardenbrein ook wel zo, dat als uitkomst in het brein verankerd heeft "binnen de omheining blijven maakt het leven de moeite waard".

Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 5 juni 2015, 10:53:


Dat ligt dus heel erg aan het paard! Het ene paard, die met die dikke bos manen waardoor hij geen stroomstoot krijgt, zal geneigd zijn het als belonend te ervaren en het vaker gaan doen. Het andere paard krijgt 1 keer een klap stroom en durft nooit meer, omdat ie het zo naar vond (=straf).

Wat je hier probeert duidelijk te maken met de sleutelbos is wat mij betreft exact wat Egon zegt: de ontvanger bepaald en beloning zorgt voor een toename van gedrag en straf voor een afname. En die sleutelbos ervaart het paard dus als straf.

Groeten Karin

Frans Veldman schreef op vrijdag 5 juni 2015, 10:53:


Zoals je het stelt, als de onaangename prikkel ontweken wordt, inderdaad wel.


Het gaat niet om waardeoordeel. Het is. Het een veroorzaakt het ander.


Er is niets "mis", geen waardeoordeel.
Maar vanwege het "straffen" van de boom wordt een gedrag, het schuren tegen die ongeschikte plek, verminderd. Klopt dus.
Vergelijkbaar is bijvoorbeeld het gebruik van schrikdraad.

[knip]


Snap je het echt niet of doe je maar alsof zodat ik weer eens iets inhoudelijks op PN zet voor de meelezertjes? Ik heb nu het gevoel dat ik tegen Nick zit te typen, die had daar ook zo'n handje van.


Deze vraagstelling vind ik nou eens wel leuk en interessant!
Want beide kunnen waar zijn maar tot verschillende strategieën leiden.
De praktijk wijst echter uit dat mensen vinden dat het ongewenst gedrag is wanneer hun dieren buiten de hun toegewezen omheining komen. Het is in die zin geen flinterdun raakvlak maar een duidelijke, zij het meestal onbewuste, keuze!
Als er van gewenst gedrag zou worden uitgegaan heb je die schrikomheining helemaal niet nodig! Het beste praktijkvoorbeeld daarvan vind ik mijn geit die niet van ons stukkie waar we wonen af gaat. Geiten zijn toch de kampioen uitbrekers, de ellendigste soort beesten wat dat aangaat en alleen veilig wanneer goed opgesloten of aan een ketting met dikke pen in de grond!? Dit is mijn vierde vrij lopende geit (in successie over 30 jaar), onafhankelijk van elkaar - dus ik denk dat het niet aan "mijn speciale geit die heel zeldzaam is" ligt net zomin als dat mijn hengsten "heel apart" zijn (en de volgende en de volgende brave hengst door de boer wordt afgedaan als "het zal dan wel aan ijslanders liggen"). Lulkoek! Ik heb je 10 jaar terug al laten zien wat ik met pony's kan, laten zien dat ik hengst Draupnir met een libratouwtje kon rijden, het trof ook nog eens uitstekend dat Bala hengstig was.
Maar mijn insteek van liever gewenst gedrag veroorzaken dan ongewenst gedrag voorkomen heeft ook consequenties. Ik kan bijvoorbeeld niet zomaar van het erf af, want van alles komt me achterna, de geit voorop. Nouja, daar heb ik mee leren leven en mijn gedrag aangepast


Ja, dat is ons waardeoordeel over iets. Gedrag is gewoon gedrag, helemaal mee eens.


Ook mee eens.



Je kunt er inderdaad mee leren rekenen.
Wanneer het op iets nieuws leren aankomt, komt daar ook nog de hoeveelheid informatie bij die een straf of beloning in zich heeft. Die magnitudevector wordt overal vergeten (zoals: als ik leer iets niet te doen geeft mij dat geen informatie over wat ik dan wél moet doen).

[knip]


Nee, want pijn op zichzelf is geen operant.
Het is hetgeen de pijn veroorzaakt, de operant, die straft


Dat waardeoordeel is nu net wat het wetenschappelijk behavioristisch gebruik van het begrip straf en beloning onderscheidt van het gebruik ervan in straattaal.
Het gaat niet om waardeoordeel, dat is een hardnekkig misverstand.

[knip]


Meen je dit nu serieus of lul je maar wat?

Karin schreef op vrijdag 5 juni 2015, 13:32:

[knip]

Het gaat er zelfs niet om wat ervaren wordt. Behaviorisme kijkt niet in de zwarte doos tussen de oren want dan verzand je ogenblikkelijk in aannames die je niet kunt weten en moeilijk kunt aantonen laat staan bewijzen.
Het gaat er alleen maar om dat een gedrag verandert. Het veroorzaken daarvan wordt straf of beloning genoemd.

Van begin af aan was er kritiek op de benoemingen, maar Skinner volhardde in "straf" en "beloning" hetgeen tot op heden tot grote verwarring leidt. Wat zou er gebeurd zijn als er totaal andere benoemingen voor verzonnen waren? Bij voorbeeld totaal nieuwe woorden zonder historisch culturele associaties?

er ontbreken weer een paar kopjes : *interessant *ga ik over nadenken *neem ik mee

Myriam

e m kraak schreef op vrijdag 5 juni 2015, 14:26:


Jij verwoord het beter Ik bedoel met "ervaren" eigenlijk alleen dat je door het afnemen van het gedrag kan stellen dat het een straf was.

Groeten Karin