Coralie schreef op dinsdag 29 april 2014, 18:05:


Eerder een menselijke selectie....

Daar wordt op gefokt, op een meegaand karakter. Lange benen, groot, zweefdraf, luxe uitstraling en incasseringsvermogen (in de volksmond heet dat 'braaf' of: 'laat zich goed bewerken') zijn de fokcriteria. Die paarden laten zich rolkuren, onderdrukken en stuk maken, zonder protest.

Christel Provaas schreef op woensdag 30 april 2014, 15:13:


Genetische selectie. Altijd en per definitie een aspect. En aangezien dat blijkbaar nog niet goed genoeg helpt worden degenen met meer aanleg duidelijker te protesteren, de hengsten, onthengst.

Dat er geen protest is gaat nog altijd een brug te ver. Het protest wordt echter in de kiem gesmoord. Met geleerde hulpeloosheid, met habituatie, etc., de hele trukendoos. Als dat allemaal niet lukt, dan pas komt de slager in beeld (die heeft ook methoden die altijd lukken) maar lukken doet het uiteindelijk vanuit genetisch perspectief altijd en van daaruit die genetische selectie vooruit.
Het is echter tevens een kip of ei vraag want achteraf is er ook genetische selectie: iedereen kiest een paard (dat dus al bestaat, vandaar achteraf) dat het meest aan de wensen voldoet. Die selectie achteraf hoeft echter niet persé uit 'geleide fokkerij' te komen, je kunt prima een huispaard naar je zin uitkiezen uit een (ver)wilde(rde) kudde. Maar ook dan maak je al een selectie.

De mechanismen zijn vooral interessant nmm omdat er prima uit naar voren komt hoe verschillende houderijmodellen op grotere schaal uitwerken. De beste paarden voor een doel (maar dat zijn er op het totaal bestand relatief weinig) verkrijg je met extensieve modellen, de meeste paarden voor een doel uit intensieve.
In tegenstelling tot wat stamboekexperts vaak lijken te denken is het niet zo dat de totale normaalcurve van eigenschappen bij een selectieve fokkerij lineair opschuift. Slechts de mediaan verschuift een beetje. Maar er gebeurt tegelijkertijd iets anders: er vindt daardoor hoe dan ook erosie plaats (omdat de normaalcurve vervormt) op eigenschappen die niet in het selectiebeeld zitten.

En dan is er ook nog de onzichtbare selectie. Een onbedoelde eigenschap waar onbewust op geselecteerd wordt... de eerder genoemde projecten als de Russische vossen en Noorse ratten tonen prima aan hoe en hoe snel domesticatie patronen kunnen ontstaan en een genetische basis verkrijgen.
Dit laatste is, denk ik, van groot belang. Aangetoond is door slechts op 'mensgerichtheid' te selecteren tal van eigenschappen die in algemeenheid kenmerkend zijn voor domesticatie als automatisch optreden. Paarden hebben een aantal van die eigenschappen ook waardoor ik denk dat deze vorm van selectie (die uiteraard begint met 'vluchtafstand = 0') opgetreden is.
Eigenlijk zijn paarden lang geleden als wilde soort al uitgestorven. Kijk daar de fossiele vondsten maar op na. We hebben het vandaag over paarden die als soort waarschijnlijk al meermalen door een domesticatie-selectietrechter zijn gegaan en vandaar als meest opvallende alle kekke kleurtjes (maar er zijn veel meer kenmerken waaronder dus óók die handelbare mensgerichtheid). Dat is allemaal in aanleg dus al lang geleden gebeurd en geconsolideerd, óók bij rassen die tegenwoordig op kleur geselecteerd worden zoals friezen of koniks. Domesticatie kan dus heel snel en consolideert zich zo goed dat het eigenlijk nooit meer ongedaan gemaakt kan worden.

Toch is er altijd nog een flink nurture aandeel op basis van gedrags- en leertheorie. Simpelweg: straf wordt ontweken, beloning doet een gedrag vermeerderen. Minder straf is theoretisch dus kiezen voor een beloning. Beloningsvenster, latentiewaarden en magnituden.
Insnoeren en bitpijnen vallen onder straf, geen twijfel mogelijk.
De vraag waarom paarden dat allemaal over zich heen laten gaan is dezelfde waarom mensen braaf in de rij staan voor de ingang van een concentratiekamp. Denk er nog maar eens over.

Aan Egon..doe ik.. :) voor alle moeite die je hebt genomen.. of niet ..als je het zo uit je mouw het toetsenbord opschudt! :) Ik twijfelde aan het antwoord van Coralie..had ze alweer gelijk :)

Myriam

Myriam schreef op woensdag 30 april 2014, 17:33:


Als ik nog even doorschud komen er ook nog apen uit
Maar dat je twijfelde is juist goed en terecht nmm!
Als een nurture patroon zo in elkaar steekt dat het onontwijkbaar de persoonlijk genetische opbouw beïnvloedt, dan heeft Coralie uiteindelijk een gelijk, maar zo werkt het bij de paardentrainer in de modder niet, dan gaat het om gedragsbiologie en daarom heeft ze tegelijkertijd ongelijk. Samenspel van nature en nurture.

Hoe verklaar je de mens als huisdier? Als 'slaaf' zelfs, waar mee gefokt kan worden door andere mensen mits het gebit (en de hoeven) goed genoeg bevonden worden?
Je zou toch denken dat ze beter dan paarden de implicaties van de situatie waarin ze zich bevinden begrijpen.

Ik denk dat het heel veel te maken heeft met aanpassing van het paard. Diegene in de natuur die overleven zijn niet het slimst , maar het zijn de dieren die zich het beste aan kunnen passen aan alles en zo overleef je.
Weet niet of dit al opgeschreven was

Mensen met paarden hebben de hemel op aarde, maar
als zij sterven valt er weinig te erven.

Myriam schreef op woensdag 30 april 2014, 17:33:


Waar twijfelde je dan aan?
Wat denk je dat er gaat gebeuren met een paard dat ernstig protesteert tegen bit, insnoering, etc. ?
De meeste eigenaars hebben geen idee wat hun paard allemaal voelt. Ze doen de dingen zoals ze dat geleerd hebben, en verwachten een reactie van het paard zoals ze geleerd hebben dat een paard hoort te reageren.
(Zo heb ik bijvoorbeeld geleerd dat je als ruiter je paard een flinke tik met de zweep moet geven als ie niet doet wat je wilt.
En ik moet tot mijn schande bekennen dat ik dat nog heel lang heb toegepast.. )

Een vraag:
Stel jij bent paard, en je wilt aan je eigenaar laten merken dat je bepaalde dingen niet prettig (of zelfs: heel pijnlijk!) vindt.
Maar dan wel zo, dat je zeker weet dat je eigenaar je niet gaat verkopen of naar de slacht brengen..
Hoe zou jij dat gaan aanpakken..?

Aoife Berserik schreef op woensdag 30 april 2014, 20:06:


Het bekende "survival of the fittest" klopt niet!
Evolutionair zit het echt anders. Het gaat niet om de best aangepaste individuen die persoonlijk toevallig overleven en mischien wel 100 jaar oud worden. Het gaat alleen maar om of er (achteraf bekeken) op langere termijn nakomelingen van zijn en zo ja, hoeveel? In hoe grote mate heeft een individuele genetische samenstelling zich verspreid, in welke geografische genenpool? En hoe verhoudt zich die spreiding tot allerlei variabelen.

Zal ik eens een leuk maf voorbeeld uit den mouw schudden?
Japie was een moordenaar. Niet zomaar een moordenaar maar ook nog sociopaat en serieverkrachter. Als boerenjochie oefende hij al op de konijnen van de buren maar dat werd na een flink pak op de broek stilzwijgend gladgestreken. Een paar jaar later pakte Japie zijn ondeugendheden op welhaast industriële schaal aan. Toch is Japie niet erg oud geworden omdat zijn gedrag, waarvan ontdekking niet uit kon blijven, maatschappelijk onaanvaardbaar gevonden werd en de politie hem na een tijdje in de kraag greep. Zo verdween Japie in een gesloten inrichting waar hij al snel zelfmoord pleegde na 4 verplegers terecht de hersens te hebben ingeslagen met een stoel omdat de thee te lauw was en terloops nog 2 verpleegsters te hebben verkracht gewoon omdat een mens toch een hobby moet hebben. Want zo was Japie nu eenmaal, een kwajongen. Japie, RIP, 22 jaar.
Japie was echter wel behoorlijk actief in het voortplanten, met of zonder toestemming van compatibele vrouwtjesdieren. Het maakte Japie niet uit, zolang ergens maar een warm vochtig gat in zat. Zo doende was Japie toch maar biologisch vader van 47 overlevende nakomelingen geworden, verspreid over Duitsland, Nederland en België, en 2 in Luxemburg. Bijna al die nakomelingen waren verborgen omdat de moeders geen aangiften hadden durven doen.
Echter in de laatste maanden voor Japie eindelijk door de hermamdad te grazen genomen werd, trad er een effect in dat hem nóg effectiever in de genenpool maakte: hij had ondertussen diverse lethale SOA's opgelopen die hij met geestdrift verder verspreidde en zo doende de "concurrentie" nog meer benadeelde.
Dat kunnen jullie ouders vast niet zeggen... de mijne ook niet. Japie is dus reproductief relatief behoorlijk succesvol geweest hetgeen totaal losstaat van zijn verdere funcioneren. Maar we zijn er nog niet. Of Japie's genen echt succesvol zijn zal moeten blijken uit het voortdurende succes van de nakomelingen van zijn nakomelingen, enzovoorts op langere termijn. Daarom is evolutie alleen retrospectief te beschouwen.

Je hoeft totaal niet aangepast te zijn om succesvol te zijn in het voortplanten. Nou valt daar veel meer over te zeggen want er zijn totaal verschillende biologische tactieken beschreven variërend van snel en veel van gemiddeld slechte kwaliteit tot langzaam en weinig maar heel goede kwaliteit. Ook de kans van en mate waarin voortplantingspartners elkaar tegenkomen speelt mee. Maar het moet duidelijk zijn dat alles om reproductie gaat en niet om aangepastheid en/of persoonlijk succes in het leven.

Maar nu over paarden. Voor de meeste gehouden dieren wordt door mensen beslist of en wanneer en hoeveel ze mogen voortplanten. Maar maakt dat alles nu echt heel anders, of blijft mijn verhaal even absurdistisch en onaangepast, misschien in wel nog grotere mate?
Als we het over véél voortplanten hebben, liggen de kansen bij zoogdieren vooral bij de mannelijke dieren... de meeste hengsten worden echter vroegtijdig onthengst, volkomen los van of ze, al dan niet aangepaste, kwaliteiten hebben. Hatseflats, bijltjedag, eraf met die balluh!
De voor fokkerij geselecteerden mogen echter in de (sport)fokkerijen vaak overmatig veel, en via KI nog meer. Maar komt dat omdat ze aangepast zijn? Komt dat omdat ze de beste paarden van hun generatie zijn? Ik denk pertinent van niet. Het meest duidelijk en eerlijk zijn de Engelse volbloedfokkers erover. Daar gaat het zuiver en alleen om het paard dat het hardst kan rennen. Of het 3 oren en 2 staarten heeft en alles en iedereen dood wil trappen maakt niet uit, het enig doorslaggevende cumulatief fokdoel heet winstsom.
Maar het andere uiterste van gehoudenheid dan, de begrazingskoniks? De enige min of meer autonoom gegroeide extensief gehouden populatie daarvan is in de OVP, alle andere zijn gewoon gehouden paarden die voldoen aan het ideaalplaatje wat de beheerder ervan heeft. Zo moeten ze er, onder andere maar niet onbelangrijk, "natuurlijk" uitzien naar maatstaven van een volstrekt lekenpubliek. Daar begon het allemaal mee. Met dat trechterkenmerk zijn in aanmerking komende paarden voor dat doel geselecteerd. Maar ik wil nu niet afdwalen naar natuurbeheer.
Ik hoop dat het duidelijk is dat de veelvormigheid van de paardenhouderij een chaosbeeld is voor wie een best aangepaste niche beoogt.

Dat is een behoorlijk verhaal, duidelijk.
Het heeft zeker dat ben ik met je eens met voortplanting te maken, al hoop ik niet dat het verhaal van Japie waar is of dat ze op hun vader lijken.

in ieder geval bedankt voor je uitgebreide uitleg , is altijd leuk om te lezen!!

Mensen met paarden hebben de hemel op aarde, maar
als zij sterven valt er weinig te erven.