https://www.npo.nl/mindfck/17-03-2018/AT_2095464
Natte apen vanaf 24:50
Een betere demonstratie dan deze door V Mids lijkt mij niet mogelijk. Allemaal kijken!

Yep, ik heb het gezien gisteren en moest ook gelijk aan het Natte Apen-verhaal hier op de website denken.

Dani62 schreef op maandag 19 maart 2018, 10:35:


Hilarisch toch? Monty Python was er niks bij... realiteit is altijd zotter dan wat je kunt verzinnen.
Het staat nu ook op www.youtube.com/watch?v=N978Lf8rYcs (én op mijn backup harde schijf als "sociale overdracht van pavloviaans-klassieke conditionering" ).
Dit experiment is simpel overzichtelijk en nmm véél overtuigender met mensen. Betere bewijsvoering bestaat denk ik niet dan gewoon laten zien dat en hoe het gebeurt.

Het gekke is dat het een heel bekend verhaal is (dat van de apen, in allerlei détail-variëteiten) maar gedegen wetenschappelijke documentatie (voor mij) niet te vinden is, al heel lang niet (in o.a. 2011 ook Frans ermee getreiterd - Nr:227935 ).
Wel weet ik weer dat Skinner vergelijkbare experimenten met duiven gedaan heeft, om zo rituelen en een "geloof" te vestigen. Eenmaal bevestigd bleef het zinloze gedrag bestaan.

Dubbel zo goed vind ik dat Mids' filmpje niet over straf gaat. Er wordt niemand nat gespoten of anderszins be-p+'d. Bewezen niet nodig! Noch wordt het onzingedrag beloond, of toch? Niet door het experiment zelf iig. Maar hoe werkt dat biologisch, welk(e) voorde(e)l(en) zit(ten) er in het meedoen met al dan niet onzinnig groepsgedrag? Is het vormen van onzinnig gedrag een "foutje" in een gedragssysteem dat ook grote voordelen kan hebben? Doen paarden het ook of zijn die niet slim genoeg om zo stom te doen?

Voor wie dit leuk vindt, brandt los....

Dank je voor het you tube filmpje. Ik vind het eng!
Myriam

Fantastisch filmpje
Die ene dame roept op 5min10 ong dat ze meteen ging staan, 'na 1 seconde'... Na 1x een ping horen en dan meteen opstaan is geen conditionering, lijkt me. De beloning is: braaf gedaan hebben wat men denkt wat het juiste gedrag voor daar in die wachtkamer is. Ook al weet je er feitelijk niks van verder. De één doet dat wat sneller dan de ander. En er zullen vast mensen zijn die anders reageren.
Het is gewoon een voorbeeld van psychologische effecten die evolutionair gezien voordeel opleverden, want doen wat de anderen doen in een situatie ook al heb je geen idee eigenlijk hoe de vork aan de steel zit heeft een voordeel als je zelf niet snapt dat een leeuw of een gevaarlijk individu dodelijk is maar je buurman wel. Snel, oppervlakkig oordelen, patronen zien, zijn onze hersenen goed in.
Waarschijnlijk zou dit alles ook zonder de ping kunnen.
Als die vers geïntroduceerde 'slachtoffers' buiten die wachtkamer een ping horen zullen ze vast niet op gaan staan, in hun woonkamer of zo...

Martina schreef op zondag 25 maart 2018, 21:01:


Deze proefpersoon doet mee om het meedoen met het reeds bestaande nonsensgedrag van de anderen. Dat bedoelt ze ook te zeggen naar mijn indruk. Dat ze dát zo breinloos doet vind ze zelf schokkend. Ik noem het toch niet voor niets "sociale overdracht van..."... dat hoeft niet eens een klassieke conditionering te zijn (hoewel ik enorm benieuwd ben naar de uitkomst van een experiment of de Pavlov-hond zijn gekwijl bij het horen van een belletje ook kan overdragen op andere honden die totaal niet weten waar het om gaat en wat de oorsprong van het gedrag was), het kan denk ik ook operant zijn, of nog iets anders.
Echter, het gedrag van de dame in de roze trui, die als eerste onwetende alleen over blijft en als "feed" dient voor de nieuwe onwetende groep kan je een conditionering noemen. Die staat op voor het belletje alleen, zonder groep; de koppeling belletje-nonsensgedrag is veroorzaakt.

Er gebeurt nog meer in dit nmm bijzonder goed opgezette experimentje: als al gedacht kan worden dat een opsta-reflex gekoppeld zou kunnen zijn aan een onbewuste verwachting dat een belletje o.i.d. betekent je aan de beurt bent, wordt de deelnemers expliciet op een heel andere manier duidelijk gemaakt aan de beurt te zijn ("Mevr. v. Soest, u bent aan de beurt").


Niet veel, denk ik. Frappant vind ik in het filmpje dat de onwetende proefpersonen in eerste instantie deels reageren alsof ze het wel heel raar vinden - maar dan toch meedoen.


Probeer mij dan eens een voorbeeld met paarden te geven (de zebra's in Afrika weten precies wanneer de leeuwen gaan jagen! - maar da's nog geen natte aap, he?). Ik weet niet van paarden die een natte aap doen - ben er echt wel benieuwd naar - terwijl ze wél (geconditioneerd) koppelingsgedrag van mede-paarden kunnen overnemen, zoals tegen staldeuren schoppen als ze vinden/verwachten dat het etenstijd is. Echter wat normaal gezien (volgens behaviorisme) te verwachten is gebeurt: bij gebrek aan beloning (schoppen veroorzaakt niet-voeren) dooft het (na een evt. piekwaarde) gedrag uit, terwijl een natte aap gedrag juist de tendens heeft zich te versterken en uit te breiden. Dát maakt een natte aap zo bijzonder.


Zover is dit experimentje uiteraard niet doorgevoerd.
Ik denk echter dat het heel wel mogelijk is te bewerkstelligen, via het bijna alomtegenwoordige "mobieltje" bij voorbeeld. Ik denk zelfs dat het gebeurt! (Ik heb nog steeds geen mobiel dinges, gebruik geen "apps" van derden in de "cloud" en wie mij toch bereiken wil stuurt maar een koerier te paard met een vrijbrief ).
Het links "moeten" opstijgen is een redelijk onschuldig, aardig voorbeeld in het hippische. Diverse religieuze denkbeelden en - gewoonten al heel wat enger.

Ik vraag me, nogmaals, ernstig af hoe dat bij paarden zit. Als het met duiven en mensen lukt....

(deel 1 en 3 zijn ook nog ergens op joetjoep).
"Science is based on objectivity, they say. But in reality it is very difficult to get". Tot hier denk ik nog 'ok', daarom zijn er slimme methodes en onderzoeken bedacht. Wetenschap; objectief en geen oversimplificeerde intuitieve (social media) kwakzalver short cuts etc.

Maar dan gaat het verder... "My interest is not looking for science to have an objective and evidence based approach. My interest is that science becomes one of the routes to get a new paradigm. So science is not the central part, is not the more credible part indeed."
De rest is nog meer typische goeroe-blabla 'ik ben geboren om yadda yadda blabla'.
Oftewel, ik verzin het gewoon waar ik bij sta men vindt het toch wel prachtig...
En wat komt eruit voort... dit oa:
"Understanding where you are is actually a part of who you are. And forgetting that, we do that for ourselves, but we also take other animals along with us. Having them forget to be themselves".
Yeah, far out mèèèèn. Ik ga snel een workshop-"kijk, dat poepende paard laat jouw spanning los" doen. Vind dan ik of dat paard zichzelf weer?

Martina schreef op woensdag 6 juni 2018, 12:02:


Ik kan je eerste filmpje niet zien (krijg foutmelding) en de tweede heb ik nog niet gekeken - ga ik zeker nog doen, op een ander moment - maar ik heb José (de spreker) vaker over dit onderwerp gesproken en ben redelijk bekend met haar gedachtegoed.
Ik vind haar 'toegankelijk, in de zin van benaderbaar'; dat goeroe-gedoe herken ik eigenlijk niet?

Martina schreef op woensdag 6 juni 2018, 12:02:


t/m deel 8... minstens

Rediscovering horses, part 1: The flight animal fallacy - 8.22 min
www.youtube.com/watch?v=M3oMQEDxQf0
De beste man kan slecht uit zijn woorden komen. De eerste 5 min. kan ik er een heel eind in meegaan. Waar het om draait is kort en simpel: de hippische wereld is in de omgang gebouwd op éénrichting p+, je zou het heel goed gewoon paardjepesten kunnen noemen ("met een plank" - Hans Teeuwen - www.hansteeuwen.net/index.ht/teksten/met_een_breierdeck/9/ ).
Je kunt daarentegen minstens even effectief dat p+ weglaten zodat er geen "vluchtdier" (omdat jij als bron van p+ gezien wordt) ontstaat. Een jaar of tien geleden gaf ik hier al aan hoe dat bijv. kan, door dingen samen te doen die je zoveel mogelijk allebei leuk en belonend vind.
Heel helder is mij altijd bijgebleven dat mijn toenmalige vriendin het zo raar vond dat mijn hengst zoveel vrijheid heeft en toch zomaar uit zichzelf doet wat ik aangeef; als zij haar paard losliet ging het grazen en moest met toch nmm enig bruut geweld omhooggetrokken worden wilde daar weer enige vooruitgang uit voortkomen, terwijl ik alleen maar iets hoefde te zeggen als "lekker gras hier" of "kom we gaan weer even verder". Als we het technisch gaan uitpluizen doe ik nog, al dan niet bewust, van alles wat aan de cue toevoegt en mijn paard feilloos oppikt maar daar gaat het nu heel even niet om. Dat is bij mijn ondertussen andere rij-hengst overigens krek eender dus het argument "maar dat paard was heel bijzonder" gaat niet op.


Rediscovering horses, part 2: Scientists can and should be activists - 10.13 min.
www.youtube.com/watch?v=pVuzb0JfxuA
Dat wetenschap gefilterd wordt door het toevallig voorliggende cultuurbeeld is gewoon waar, dat werkt als een filter maar maakt de gefiltreerde wetenschap nog niet onjuist of per definitie onwenselijk. Toch moet je, ook nmm, er mee uitkijken en heel goed de context van één en ander tot je door laten dringen. Zo kan iets, wetenschappelijk onderbouwd, als een beter hoefijzer worden aangeprezen alleen maar door het met slechtere hoefijzers te vergelijken en vooral niet te onderzoeken dat hoefijzers in algemeenheid desastreus werken.


Met je eens, hij raakt na 1,5 min. van het padje af met "science is not credible"
Ethiek als "master of science" vind ik ronduit eng en een ondoordachte uitspraak.
Wat hij vooral bedoelt, denk ik op te maken, is het aangeven van de verstrengeling van belangen tussen wetenschap en vanuit de hippische wereld belanghebbenden.
DUH..... toch niet moeilijk om mee eens te zijn?
Het zijn de wetenschappers die zich daartoe lenen (maar anders krijgen ze geen fondsen dus staan met de rug tegen de muur) en niet alleen fabrikanten maken zich eraan schuldig, overheden even goed, ook in de "vrije westerse wereld", ook in NL, zoals nog niet zolang geleden weer eens scandaleus bleek.
Alleen, het haalt niet wetenschap onderuit maar slechts wat ermee gedaan wordt. Paradigma gaat juist alleen maar over wetenschap, anders ga je het over dogma hebben.
Dan komt hij terloops met speciesisme van Ryder ( nl.wikipedia.org/wiki/Speciesisme ) op de proppen - dat is er... nou en? Ik denk dat het goed is te onderkennen dat het er is, maar wat moet je ermee? Consequente dierenrechten-ethiek zal zeggen dat je helemaal niets meer met andere diersoorten mag, zoals we ook niet meer mogen discrimineren maar het allemaal toch doen omdat het nu eenmaal part of life is (onderscheid kunnen maken), maar nmm is dat onzin want we leven nu eenmaal allemaal samen en dus is er, of je dat nu wil of niet, interactie waarvan trouwens het overgrote deel je bewuste beleving ontgaat.
Vervolgens begint hij over "white science" en "dark science"... lulkoek, er is alleen maar science. Exact eendere terminologie kom je tegen in "white magic" versus "black magic" terwijl er alleen maar magic is (als: dat wat niet begrepen wordt).
Dan komt hij weer met ongeldige experimenten en/of aannames, wat wel weer klopt (zie bijv. de nonsenswetenschap omtrent het ethologische begrip dominantie). Maar ondertussen is dat stukje nonsenswetenschap onderuit gehaald en dát is nu juist de kracht van wetenschap!
Ik vind het eigenlijk wel dapper dat je zo te kijk durft te staan op joetjoep, het probleem met dit soort filmpjes is het ontbreken van wederhoor en discussie.


Ik heb de indruk dat hij het goed bedoelt... hij kan zich vast beter in het Italiaans uitdrukken dan in het Engels. En voor mij is het ouwe koek, deze stof, heb nogal de indruk dat ik er veel langer over heb nagedacht.
Een deel 3 staat niet op joetjoeb volgens de zoekfunctie, 4 t/m 8 weer wel maar daar had ik geen trek in.
.

Of, als je wil dat je paard zich ontspant, moet jij gewoon poepen!
Ergens ben ik bang dat dat nog werkt ook, omdat de kans groot is dat de aandacht/druk/focus/p+ die op paard gericht was daarmee even losgelaten is.
Maar... daar ging dit praatje toch helemaal niet over? Waar haal je dat dan vandaan?
Ook dit praatje kan ik bondig samenvatten, net als die van die Italiaan:
"Dieren zijn geen dingen". Soit.

(Sorry, heb ff in de tekst moeten hakken anders krijg ik het niet gepost.)

Het idee van een goede methode lijkt me juist om alle menselijke factoren, vooroordelen, bias, filters en verborgen variabelen etc te verwijderen. Maar ja, dat is ivm met sociale wetenschappen en gedragswetenschappen praktisch nogal moeilijk. Je kan je afvragen of zoiets überhaupt 'wetenschappelijk' genoemd kan worden dan. Hoe men de wereld ziet wordt altijd bepaald door het verhaaltje dat je hersenen voor je afspelen.
Nee, maar ja, of hij bedoelt gewoon wel wat hij zegt. Of maakt er een mooi populair en makkelijk toegankelijk feelgood verhaaltje van. Geen idee welke uitspraken dat wat hij bedoelt het beste dekken. Er zal vast een taalbarriere zijn ook ja.
Ja, uiteraard zijn er problemen. Maar ook met verhalen met gebrek aan diepgang van 'deskundigen' op een podium die je inderdaad met bv 4 woorden kan samenvatten en iedereen klapt pfff. Dan ben je nog niet eens aangekomen bij het level van een funding etc-probleem. Kwaliteit en inhoud is steeds meer zoek. Lang leve de klapverhalen en het 'goede gevoel'.
Ik weet niet meer of dat een probleem of zegen is eigenlijk
Dat lucht wel altijd op ja
Nou, coachen met paarden is op dit moment nogal hip in een bepaalde niche in de paardenwereld. Dat schiet als paddenstoelen uit de grond; coachen met paarden, varkens aaien in de Achterhoek en weet ik wat nog meer. Er zijn zelfs al workshops coachen van coachen (met paarden).
Één clip uit zo'n coaching-sessie is me vooral bij gebleven (trauma? haha), eentje waar zo'n coach tegen de klant zegt, kijkend naar het poepende paard dat het paard nu de spanning van de klant los laat. Mensen betalen er gewoon geld voor als iemand zoiets tegen ze zegt. Big Placebo, kassa tsjing tsjing
Daar komt dat dus vandaan
Die (magische) nonsens of oppervlakkige blabla die geblaat wordt en die je overal in door ziet druipen.

Martina schreef op vrijdag 8 juni 2018, 11:22:


Maar dat is bij meer 'exacte' wetenschappen dito, de grootste filter is immers de selectie/aandacht op wat je wel en niet wil/gaat onderzoeken. Is het nuttig dingen interstellair de ruimte in te sturen terwijl we niet eens weten hoe de zeeën op aarde eruit zien, hoe systemen die leven op Aarde mogelijk maken werken? Star Wars spreekt gewoon meer tot de verbeelding dan mariene geologie om maar wat te noemen.
Zelfs het 'vakgebied' waarin onderzoek al dan niet toevallig plaats heeft veroorzaakt enorme bias; als Skinner de hele boel onder de vlag van biologie i.p.v. psych gedaan had zou er over het geheel genomen heel anders op gereageerd zijn en dat geld voor die hele tak van gedragswetenschap (want behaviorisme is gedragswetenschap, juist géén blackboxpsych!).


Met 4 woorden lul je geen kwartier vol, he?
Misschien zouden wetenschappers niet zozeer ook activist moeten zijn, zoals door deze praatjesmakers beweerd, maar zouden activisten vooreerst wetenschappers moeten worden die zich breed en diepgaand inlezen.
Midas Dekkers heeft zich bijv. nooit als activist geprofileerd, toch heb ik juist voor hem wel enig respect - hij kan iedere scheet die hij als publicist gelaten heeft verantwoorden, de literatuurlijsten zijn ellenlang! Desondanks is hij toch ook best lang populair geweest, hij kon het goed aan de mens brengen.


Neuh. Problematisch vind ik pas de staat waarin internet beland is. Eigenlijk zouden FB, Amazon, Google, en zo nog wat gewoon geblokkeerd moeten worden, van internet afgetrapt wegens grootschalig misbruik.


Kan zijn, maar daar gaat het niet over dus snap even niet waarom je dit erbij sleept.

We zijn inmiddels ruim een half jaar verder en Flip (shetje) is veranderd in een vrolijke speelse jaarling. Zijn hartruis is nauwelijks meer te horen. Hij is de beste vriendjes met Gino, een vijfjarig klein hengstje. Pas heb ik Flip de bal laten zien, een soort van grote skippybal, maar dan geen handvat of zo eraan, dus hij rolt goed. Vorige week nog eens, toen vond hij hem al erg leuk, maar vanavond ging het dak eraf. Hij was er helemaal gek van. Ik heb hem dan wel aan een lange lijn. Wat kan ik doen dat hij wat "meer respect" voor de bal krijgt.
Ik ben pas begonnen met clickeren, dus dat kent hij wel. Of gewoon maar lekker zijn ding laten doen. Ik haal de bal daarna wel weg en doe nog even iets anders met hem.

e m kraak schreef op vrijdag 8 juni 2018, 12:51:

En daarom moet je bij alles wat je wil onderzoeken gebruik maken van de beste methodes om zo veel mogelijk ruis uit te sluiten.
Jep, en dat belicht dus de zegen-kant ervan.
Dat heeft alles te maken met precies dit: "Met 4 woorden lul je geen kwartier vol, he? " en de massa aan pure bullshit die op internet verspreidt wordt waar veel mensen geen idee meer hebben hoe je goede info van slechte moet onderscheiden. Allemaal symptomen van het zelfde probleem.

Interesse, en ik kan er weinig over vinden.
Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot paard.)

Locanda schreef op zondag 9 september 2018, 8:10:


Alleen interesse, of heb je een praktisch probleem?


Er is veel meer "aangeleerde hulpeloosheid", zeker ook onder mensen, dan iedereen denkt/beseft dat er is. Als staat van zijn is het meeste ervan onbewust.
Je vraagt hoe aangeleerde hulpeloosheid af te leren is. Het antwoord daarop is leertheoretisch simpel: kan niet, het is een van de paradoxen in het behavioristisch leren. De reden dat het binnen dit kader niet kan is dat het accepteren van het zijn als fait accompli als irreële blokkade voor leren functioneert, zoals proefnemingen hebben aangetoond.
Zelf denk ik dat het vooral komt omdat de onderbewuste processen anders werken dan de bewuste. Een aangeleerde hulpeloosheid t.o.v. iets kan denk ik wel overwonnen worden, of slijten, maar zonder enige garantie op succes. Ook nog maar de vraag of je het moet willen, want heel wat aangeleerde hulpeloosheid dient als mechanisme toch wel een praktisch overlevingsdoel.

Ik hoop dat dit antwoord niet te cryptisch is - als je mij gevraagd had aangeleerde hulpeloosheid in Jip & Janneke te beschrijven zou ik zeggen: "geleerd hebben dat het onontkoombare niet te leren is" (en dat leren daarom opgegeven hebben - hopeloze overgave dus, amen, schiet mij maar lek).