e m kraak schreef op donderdag 7 mei 2015, 11:37:


Dat lijkt mij ook! Een paard mag niet slechter gaan lopen na de bekapping.

Ik zou dus drie dingen doen: kritisch naar de voeding en huisvesting van het paard kijken, kritisch naar de training die je aan de hoeven geeft kijken en kritisch naar de bekapping kijken. En tot die dingen geoptimaliseerd zijn, paden met steentjes (dat is ook wel zo ongeveer het vervelendste voor de hoeven van alle ondergronden) vermijden.

e m kraak schreef op vrijdag 8 mei 2015, 15:54:

Je hebt mij goed beloond om weer eens hier te komen kijken Heerlijk stuk Egon en ik snap het ook, denk ik.

e m kraak schreef op donderdag 4 juni 2015, 21:10:


Absoluut en dat zie je ook terug in de titers.

Mijn hond en ik hoor het overal hier in NL, heeft torenhoge titers voor parvo en die andere waar standaard voor geent wordt, maar nooit voor hondenziekte.
Hij zou als pup volgens normaal schema geent zijn (betwijfel ik), heeft op 1 en op 2 jaar de normale kleine en grote cocktail gehad en is sindsdien getiterd. Hij heeft nu in totaal 3 of 4 keer de hondenziekte inenting gehad (hij is 5) en hij heeft altijd een lage titer. Waarom? Omdat hondenziekte in NL amper voorkomt en er dus geen nieuwe antistoffen in het bloed komen. Geheugencellen zijn niet te meten, die heeft hij hoogstwaarschijnlijk wél, maar die maken geen antistoffen aan als ze niet met de ziekte geconfronteerd worden. Ik ent hem dus niet meer, omdat de entingen nu of voor geheugencellen hebben gezorgd, of ik bedenk dat als het na 3 of 4 keer enten nog niet goed is, een extra keer enten ook geen nut heeft.

Ik zou denken dat áls de enting van jou hond goed aangeslagen is, hij juist door in aanraking te komen met zieke honden, super goed beschermd is en blijft. Het mechanisme is in werking gezet en doet precies wat het behoort te doen. Dan nog enting is volslagen zinloos, dan ga jet het systeem opnieuw op willen starten, terwijl het al prima werkt.

Als je je echt onzeker voelt, zou ik regelen dat de hond een titer test kan ondergaan. Als hij dan goed duidelijke titers heeft, ben je de rest van zijn leven klaar.

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 5 juni 2015, 10:31:


Hoe lang geleden is hij geent? Op zich maakt het niet zoveel uit, je wil meten of de enting is aangeslagen. Dat kun je na 4 weken al meten. Als je 1 jaar na enting goede titers hebt, dan tekent mijn dierenarts voor 3-5 jaar af (afhankelijk van voorgeschiedenis en leeftijd.

Met Oscar gaat het best goed! Hij is onderlaatst weer op de foto gezet en het gaat allemaal zo goed al te hopen was bij zijn wervels. Met de juiste pijnmedicatie kan hij heel veel leuke dingen doen. Dus we genieten lekker met hem!

Frans Veldman schreef op vrijdag 5 juni 2015, 10:53:


Dat ligt dus heel erg aan het paard! Het ene paard, die met die dikke bos manen waardoor hij geen stroomstoot krijgt, zal geneigd zijn het als belonend te ervaren en het vaker gaan doen. Het andere paard krijgt 1 keer een klap stroom en durft nooit meer, omdat ie het zo naar vond (=straf).

Wat je hier probeert duidelijk te maken met de sleutelbos is wat mij betreft exact wat Egon zegt: de ontvanger bepaald en beloning zorgt voor een toename van gedrag en straf voor een afname. En die sleutelbos ervaart het paard dus als straf.

Groeten Karin

e m kraak schreef op vrijdag 5 juni 2015, 14:26:


Jij verwoord het beter Ik bedoel met "ervaren" eigenlijk alleen dat je door het afnemen van het gedrag kan stellen dat het een straf was.

Groeten Karin

e m kraak schreef op zaterdag 6 juni 2015, 17:41:


Schokkend he, dat zoveel paarden zo jong sterven

Mijn ijslandervriendjes zijn 27, 26, 24 en 20 jaar oud. De oudste twee en de jongste twee wonen samen.

De oudste twee worden niet meer gereden, maar dat is meer omdat er geen behoefte van de ruiters meer aan is. Leg er een zadel op (of niet ) en je kan er zo nog een uurtje mee op pad zonder dat ze er last van krijgen.
De jongste twee worden nog meerdere keren per week gereden. Die van 24 heeft niet zo'n zin meer in langere ritten, maar eerlijkheid gebied dat ze dat eigenlijk al heel lang niet meer heeft. De jongste zou zich in zijn enthousiasme dood lopen en ik verwacht dat ie dat ook nog doet als ie 35 is.

Nu ik dit schrijf bedenk ik me dat ik die van 26 alweer 15 jaar ken en die van 20 en 24 jaar alweer 9 jaar. Tijd gaat snel!

Groeten Karin

Frans Veldman schreef op dinsdag 9 juni 2015, 10:52:

Oneens.

Op het moment dat je als trainer zijnde een bepaald gewenst gedrag wilt krijgen, kun je dat krijgen vanuit de wens worteltjes te krijgen of vanuit de wens om te stoppen met rondjes rennen. Maar het paard leert dan niet alleen wat ie moet doen om die wens te laten vervullen, maar hij leert ook iets over de context.

Bij het mogen stoppen met rondjes rennen, ligt een negatieve associatie op de loer. Immers, om je paard te kunnen laten stoppen met rondjes rennen, zul je hem eerst toch moeten dwingen om rondjes te gaan rennen. En op het moment dat mogen stoppen met rondjes voor het paard de beloning is, dan is rondjes moeten rennen dus een straf.

En dan kan jij zeggen dat het net je voorkeur is of je liever worteltjes voert of laat stoppen met rennen, maar dáár draait het niet om. Het gaat er om of je bereid bent eerst iets te willen doen wat je paard per definitie als onprettig moet ervaren! En dat heeft naar mijn mening wel degelijk invloed op het leerproces, want je start dus vanuit een volkomen andere positie.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 0:32:


Een onbevredigbare drang naar worteltjes klinkt lekker negatief en dat doe jij, dat is niet de werkelijkheid. In werkelijkheid betekend het gewoon: zin an iets lekkers hebben. Dat is heel wat anders dan eerst moedwillig je dier iets aandoen waarvan je weet dat ie het niet leuk vindt, zodat je hem kan "belonen" door er mee op te houden.

Bovendien is "zin an wat lekkers hebben" een interne prikkel, waar het dier zelf de controle over heeft. Namelijk, hij kan ook besluiten dat de grasjes langs de rijbak lekkerder zijn dan jou worteltjes en dan doen vervalt per direct de wens naar jou worteltjes. Dit geeft het dier controle en daarmee is het dier zélf in staat zijn stress te regelen.
Mogen stoppen met rondjes rennen is een externe prikkel. Jij staat daar namelijk in het midden je paard te dwingen rondjes te rennen. Daar heeft het paard geen controle over, want als ie te vroeg naar jou zin stopt, zal je er voor zorgen dat ie weer rondjes moet gaan lopen. Het ontbreken van die controle is een zeer nadelige factor voor stress.
En voordat je gaat zeggen: hij heeft wel controle, want als ie gewenst gedrag uitvoert mag hij stoppen met rondjes rennen, dan heb je het mis. Want jij bepaald wat gewenst gedrag is en wanneer het gewenst gedrag is en tot die tijd heeft het paard maar rondjes te lopen. Zelfs al is het maar een half rondje, dan nog ontbreekt in dat halve rondje de controle voor het paard en dus ben je dan aan het paardje pesten alleen maar zodat je hem kunt "belonen".

Nou belanden we tóch in het gebied van invulling, of belonen beter is dan straffen. Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook niet snap waarom uitgerekend jij niet ziet waarom werken op basis van belonen zo fundamenteel anders is dan werken met belonen door het weg laten vallen van straf.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 juni 2015, 12:09:


Wat mij betreft komt dat, omdat het leerproces méér is dan alleen het kunstje waar het om gaat.

Moeten pissen omdat je blaas vol is, is een intern proces. Ja, daar leer je van, prima. Maar je leert méér dan alleen: plassen lucht op. Je leert ook: een volle blaas hebben is heel vervelend.

En daarom is er een verschil in leerproces tussen beloning toevoegen of straf weg laten vallen. Bij het toevoegen van een beloning leert mens en dier gewoon het kunstje. Met het laten wegvallen van een straf, leert mens en dier het kunstje en een negatieve associatie rondom die straf. Het een kan niet los van elkaar staan bij het laten wegvallen van straf als beloning.


Het kunstje an sich zou kunnen (hangt heel erg van het kunstje af nmm), maar de context er omheen is wat mij betreft volledig anders als het op trainen aan komt.

Voorbeeld: Hondensport (IPO, KNPV, oftewel de bekende herder die op een pakwerker los mag). Zéér hoog gemotiveerde honden. Het overgrote deel traint met P+ en R-. Een heel klein deel traint met R+. Je ziet het verschil op het veld direct (en dus is het leerproces anders!). R+ honden zijn vrijer, meer ontspannen, hogere lichaamshouding en blijven gemotiveerd doorwerken als de beloning een keer ontbreekt. P+/R- honden zijn gedrukt, laten stress signalen richting hun trainer zien en op het moment dat de straf of de dreiging ervan wegvalt, werken ze veel minder gemotiveerd, slordiger, of doen ze het zelfs niet.

Hoezo, het leerproces is hetzelfde? Als het leerproces hetzelfde was en als de context er niet toe zou doen, waarom zie je dan zo'n groot verschil in resultaat (ik vind betrouwbaar uitvoeren van het kunstje ook onderdeel van het resultaat!)? Beide groepen kennen en kunnen de kunstjes gemiddeld genomen even goed, dus dat deel van het leerproces komt wel overeen. Maar blijkbaar is meer dan alleen het stukje "kunstje leren" in het leerproces.
En dan gaat het dus helemaal niet om leuk versus niet leuk. Maar om het totaalplaatje van het leerproces. En dat totaalplaatje krijg ik niet in technische termen gegoten, waardoor ik het in een discussie met jou verlies, omdat het dan op emotionele invulling gaat lijken. Maar dat totaalplaatje is wel je héle leerproces en niet alleen het stukje "je leert het kunstje precies even goed, of je nou R+,R-,P+ of P- gebruikt"

sandra72 schreef op zaterdag 8 augustus 2015, 11:26:


Serieus?

Ga naar een leuke hondenschool en hou je hond aan de lijn zolang hij niet luistert. Een hond die niet luistert hoort niet los. Er kan van alles gebeuren en hij kan mens, huisdier en wild zeer veel overlast bezorgen.

Als je aangeeft in welke regio je woont kan ik misschien wel een school aanraden.

Tot die tijd: Luisteren is Leuk van Jolein van Weperen is leuk leesvoer.

Jean Mclean schreef op maandag 24 augustus 2015, 12:09:


Denk ik ook. Moet die vaste plek wel leuk en goed genoeg staan. Veilig, met vertrouwde fijne vriendjes en genoeg bewegingsruimte en uitdaging.

Als rijden noodzakelijk zou zijn om een paard gelukkig te houden, dan zouden we toch wel diep medelijden moeten hebben met alle jonge en oude paarden die nog niet of niet meer gereden worden. Ik vind het dan ook altijd bijzonder vreemd dat mensen bij een jong paard stellen "is er aan toe om aan het werk te gaan." Alsof paarden weten dat ze met 3 of 4 of 5 jaar ingereden behoren te worden en een cariere als rijpaard dienen te gaan maken. Ik heb het in al die jaren nog nooit herkend bij een paard, dat ie er aan toe was om aan het werk te gaan. Voor allen, hoe goed het beleringsproces naar mijn mening ook ging, was het een hele overgang van blij-in-de-wei naar moeilijke en spannende dingen. Alleen al het hele leerproces wat er aan vast zit geeft al aan hoe ver het eigenlijk van de natuurlijke gang van zaken voor het paard af ligt.

Zorg dat je huisvesting en sociale structuur dik op orde is en geen paard die per see gereden dient te worden.

Ben ik daarom tegen rijden? Nee hoor! Het kan een hele prima en leuke aanvulling zijn voor het paard. Maar noodzakelijk? Dat vind ik dus niet.

Coralie schreef op dinsdag 25 augustus 2015, 14:34:


Ongetwijfeld is het ook verschillend per paard. Maar ook bij die paarden die nog een keer op rit willen, zie ik dat nog niet als noodzaak. Al helemaal niet met een mens op zijn rug.

Ik zou het jezelf anders afvragen. Zet je paard eens een maand op de wei. Of 2 maanden. Lang genoeg om de gewoontes van "om 16.00 uur komt het mens en gaan we iets doen" eruit te slijten. En ga dan gewoon eens heel wat keren in de wei zitten en kijk naar je paard. Krijg je dan sterk de indruk dat ie zich kapot verveeld? En zo ja, ligt dat dan in de huisvesting? Aan de sociale structuur? Of ligt dat aan het gemis van dat ene uurtje op stap gaan?

Als je niet al te vooringenomen met een open mind naar je paard kijkt, krijg je vanzelf een antwoord. En die zal misschien niet bij elk paard hetzelfde zijn.

Coralie schreef op dinsdag 25 augustus 2015, 20:43:


Jawel hoor. De ruin die ik rij zou zich doodlopen van plezier. Die hoopt dat je zijn erf voorbij gaat en nog meer leuks gaat doen.

Maar hij is ook net zo vrolijk en blij als je hem weken achter elkaar laat staan. Dus ik hecht daar niet zoveel waarde aan.

Andersom ook. De merrie baalt al als ze je aan ziet komen en zucht en steunt de hele weg. Maar die baalt ook als ze weken niets hoeft te doen.

En dit zijn de twee met wie ik de laatste jaren rij, maar ik heb vele paarden gereden en veel verschil in hoe ze dit lijken te ervaren. Veranderd niets aan mij idee dat ze het stuk voor stuk net zo prima vinden om niet gereden te worden.

Marlies Sanders schreef op zondag 4 oktober 2015, 12:05:


Lijkt mij ook. En het zou mij ook niet verbazen als ze zool veel oud materiaal bevat, waardoor de voet in werkelijkheid veel korter gezet kan en moet worden. Al is dat uiteraard niet goed te beoordelen op een foto, maar het zou het eerste zijn wat ik zou bekijken als ik de voet in handen zou hebben.