Martina schreef op dinsdag 29 juli 2014, 16:26:


Dat gaat wel (ook) over vit.C, vandaar dat ik reeds meldde dat paarden niet-rokers zijn
Vit.C is immers een veel krachtiger antioxidant dan wat in die studie (snel even gekeken: een wateroplosbaar vit.E derivaat - normaal gesproken is vit.E vetoplosbaar) gebruikt is.
In eerdere studies wordt veel minder voorzichtig gewaarschuwd tegen dubbelzijdige antioxidant-effecten.
M.b.t. paarden wat extra vit.C geven, als dat in de buurt zit van wat Els K. zojuist aangaf, ben ik echter totaal niet bang voor kankereffecten.

Nu kunnen we voor de lol heel diep in de organische chemie gaan duiken maar dat lijkt me hier geen zin hebben.
Er kwam slechts een idee voorbij waaien dat vlekkeloos in ons leven van oppervlakkige kennis zou kunnen passen.

Eva Saegerman schreef op zaterdag 2 augustus 2014, 12:38:

[knip]

Zo is het wel zo'n beetje.
Toch moet je daar denk ik aan toevoegen dat de ruimte in het vervoersmiddel ook bepalend is. Meestal krijgen paarden tegenwoordig veel te veel ruimte.
Vroeger vervoerde ik mijn hengst iedere week. Nooit problemen. Maar hij had een stabiele 2-paards trailer waarin een verstelbaar steigerbuizenframe dat op maat voor ieder paard gesteld kon worden en constante steun gaf. Omdat ik maar 1 pony te vervoeren had stond hij dus keurig in het midden van zijn hooi te genieten

Piet schreef op maandag 4 augustus 2014, 18:42:


Ik kan het echte onderzoeksverslag niet vinden. Maar zover ik dit schrijfsel van de GD begrijp gaat het om:
- 1 onderzoeker/data opnemer
- 7 locaties alwaar cumulatief meer dan 220 paarden
- waarvan 90 paarden onderzocht (1 - 18 jaar) = <50% van totaal
- 57% op stro, 29% op vlas,14% in loopstal met nat zand = 100%
- frequentie hoefonderhoud variërend van 6 weken tot 6 maanden
- 72% heeft hoefaandoening(en), 48% rotstraal, 31% hoornscheuren, 13% kneuzingen, 13% rechte - en 7% divergerende groeiringen.
Een en ander in samenwerking met Universiteit Utrecht Departement Paard en Dierenkliniek Emmeloord, dat is waar we laatst dat andere tekortschietende schrijfsel van mochten zien.

Het mag duidelijk zijn dat deze presentatie van het onderzoek een bende is want wat hoort bij wat? Al dan geen significante correlaties, al dan geen selecte steekproef? Kortom veel vragen, en misschien is het onderzoek zelf methodologisch ook wel weer brandhout... alleen vast te stellen aan de hand van de originele paper.

Bekeken vanuit een holistische visie waarin het modern bekappen een plaats heeft is dit onderzoek, zelfs ongezien, welzeker invalide als dat geëxtrapoleerd zou worden voor "de paardenhouderij in NL" omdat het op verscheidende wijzen selectief is. Het gaat zoals ik begrijp alleen over KWPN paarden in stallen (naar ik aanneem boxen met stro cq. vlas en een loopstal met nat zand). De uitkomst van het onderzoek lijkt mij eenduidig:

KWPN paarden moeten, wil je hun hoeven enigzins gezond houden, niet op de aangegeven manieren gehouden worden.

Maar dat weten we op PN al een tijdje... jaar of 10...

Martina schreef op dinsdag 5 augustus 2014, 7:13:



Toch maar even, ter volledigheid en evt. bewijsvoering:
http://www.researchgate.net/profile/Menno_Holzhauer/publications
(M Holzhauer is PhD, DVM - dierenarts dus en senior consultant bij GD ( http://nl.linkedin.com/pub/menno-holzhauer/53/28b/3a0 ))
Nix nada noppes... wel een heleboelebende over melkkoeien want hij is rundveespecialist.
Er staan echter 2 artikelen "in process" voor "Tijdschrift voor diergeneeskunde", het blaadje van de KNMvD... zou kunnen dat researchgate achterloopt.
Alleen, er staat niets wat erop lijkt in het chronologisch lijstje artikelen als aangegeven op
https://www.knmvd.nl/actueel/Tijdschrift-voor-Diergeneeskunde/list/12108815/page/1
Dus bekruipt mij het donkerbruine gevoel dat dit onderzoek niet eens bestaat, maar dat lijkt mij toch ook weer al te zot.
Heb nergens een emailadres van Holzhauer kunnen vinden om gewoon eens persoonlijk na te vragen. Best begrijpelijk en verstandig van die man, maar als publicist verwacht ik toch eigenlijk wel een auteurscontact ergens.

Martina schreef op maandag 4 augustus 2014, 18:52:


Ik vind dat zo gek nog niet eigenlijk. Hoefonderhoud is een sluitpost op omgevingfactoren, niet onbelangrijk maar wel een sluitpost (dat heb ik op PN de modern bekappers ook al een tig maal getracht aan de neus te hangen), al vermoed ik dat de KNMvD en de hoefsmeden dat anders zien omdat hun brood verdienen bij gratie van ongeschikte houderijen de bio-industriële voorop.
Onderzoek is meestal op verschillende manieren te benaderen cq. te lezen:
- met het oog op wat het onderzoek bedoelt te onderzoeken; begrijp ik eigenlijk wel wat er bedoeld wordt?
- met het oog op de feitelijke uitkomst; wat valt in harde termen op te maken uit de verstrekte gegevens, los van de accessment.
Daar zit nog wat meer methodologische gelaagdheid in maar nu niet van belang.

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 augustus 2014, 10:15:


Ik maak me minder zorg over die massa dan over de zwaarwegende adviseursrol die GD en KNMvD in de politiek en van daaruit wetgeving spelen.

Piet schreef op dinsdag 5 augustus 2014, 7:55:


Leuk, goed en aardig Piet, maar feitelijk het enig interessante uit deze publicatie is exact het vastgestelde feit "KWPN paarden moeten, wil je hun hoeven enigszins gezond houden, niet op de aangegeven, onderzochte manieren gehouden worden."
Die conclusie is echter mijn! Ze is niet opgenomen in het artikel zelf, dat aangeeft "De resultaten van dit pilotonderzoek geven slechts een eerste indruk van de hoefgezondheid van de Nederlandse paardenpopulatie" hetgeen naar een onrechtmatige extrapolatie neigt zolang er geen gegevens aan verbonden zijn welk deel van die populatie op de onderzochte manier gehuisvest is!

De publicatie is naar mijn gevoel echter niet zo bedoeld maar gaat uit van het gegeven feit van de bestaande houderij in die vorm alsmede continuering daarvan. Er wordt immers gesuggereerd dat verbetering optreedt bij frequenter behandeling door de hoefsmid (allee zenne, om de 6 weken is toch beter dan om het halfjaar, toch? En da's gelijk niet onprettig voor de omzet. Tenminste... dat lees ik erin, maar de harde bewijsvoering ervan ontbreekt).

Juist vanwege de tegenstelling vind ik dat je er goed aan doet deze publicatie te archiveren. Bedoeld of niet toont het de vastgestelde onjuistheid aan paarden op deze wijze te huisvesten wanneer je uit bent op gezonde hoeven cq. gezonde paarden.

Wat voor ons van belang is, wat ontbreekt, is een onafhankelijk onderzoek bij goed onderhouden modern bekapte paarden. Want wij zijn niet geïnteresseerd in hoe het niet moet maar in hoe het wel moet.

Waldo50 schreef op dinsdag 5 augustus 2014, 16:22:


Dank A3. Ik zal de beste man even van een vriendelijk emailtje voorzien en dan zien we wel weer verder. Dát er onderzocht wordt is tenminste een begin....

Gaelle schreef op woensdag 6 augustus 2014, 18:10:


Braaf meegedaan, maar wat wil je ermee gaan doen?
Wat wil je tegen wat afzetten en met welke testen wil je verbanden, verschillen of overeenkomsten aantonen?

Dat dit zo makkelijk nog niet is laat het "officiële" onderzoek van GD prachtig zien:
Ik ben in afwachting van email van die meneer... en heb geduld, misschien wel op vakantie

Marlies Sanders schreef op donderdag 7 augustus 2014, 13:19:


Het is misschien wel eens goed de voor- en nadelen op een rijtje te hebben.
Ik zie geen voordelen voor stalpaarden, uitgezonderd bescherming. Zo is denk ik ook het idee van "stal" ontstaan; op stal en mits goed bewaakt in een kasteel o.i.d. staan je dure paarden redelijk veilig, geen gepeupel noch gemeen volk dat erbij komt.
De primitiefste vorm van dat idee is denk ik de woning met 1 verdieping waarvan de begane grond stallen en opslag is, van 1 hoog kun je mooi op evt. aanvallers schieten. Nog algemeen te zien in N-Afrika en India.

Christel Provaas schreef op donderdag 7 augustus 2014, 17:46:


Groter dan de genoemde 48% voor die KWPN stalpaarden?

Gaelle schreef op donderdag 7 augustus 2014, 18:07:


[knip]


Toch is de oorzakelijkheidsclausule van belang, als daaruit duidelijk onderscheid naar voren komt, bijv. incidentele versus structurele oorzaak.

Leuk dat je er zo mee bezig gaat en ontdekt hoe lastig het is. Ik zou het ook niet kunnen, zomaar in 1x een echt grondig onderzoek ontwerpen met zoveel variabelen.
Waar ik de laatste dagen aan denk is dat er misschien enkele data te halen zijn door jouw data met die van GD te vergelijken en daar wat in te toetsen.
Meestal wordt het aangepakt door een probleem in stukjes te knippen... bijv. de relatie, als die er is, tussen houderijvorm en rotstraal; dat kun je onderbrengen in een chi-toets (nml. 1 variabele "rotstraal" tegenover n variabelen houderijvorm). Maar daarmee zijn we er in dit geval niet omdat de houderijvorm uit meerdere variabelen tegelijkertijd bestaat: hoefonderhoud, voedsel, beweging, wei, stal, uitloop, etc. - die zullen dus allemaal gedefinieerd moeten worden.
Het moeilijkste, maar ook leukste (vind ik) van onderzoeken is dat je al doende je er van bewust wordt dat er steeds meer is wat je je even tevoren nog niet gerealiseerd hebt (onderzoek moet dus wéér overnieuw! ).