Psies! Je weet het nooooit zeker! Dus blijft er slechts 'geloven' over.
Ook dubbelblind geteste peer reviewed onderzoeken moet je maar geloven. Als er een frauduleuze nutty professor achter zo'n onderzoek zit, neemt hij héél veel gelovers bij de neus.

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 9 december 2014, 22:35:


Ik beweer toch nergens dat jij tijgerballen eet!

Misschien heb ik wel een heel verkeerd beeld van het soort studie dat jij ervan gemaakt hebt. Ik heb daar iig wel vragen bij. Je schreef dat je dit niet studeren kan zonder een heleboel maar gewoon aan te nemen. Waarom is dat? Waarom die impliciete omarming van een overtuiging (zo komt mij dat over)? Waarom niet gewoon de informatie opslaan, als geheel en zoveel mogelijk in context voor zover begrepen. Want ik stel me zo voor dat het zich juist bij uitstek leent (en wat op Chin. uni's veel gedaan wordt) voor vergelijkende studies, dus uitpluizen wat overeenkomt of wat verschilt maar toch aantoonbaar werkt - maar waarom/hoe werkt het dan? En uiteraard snap ik meteen wel dat dit wellicht meer op de weg van Chinezen ligt om te doen, maar zij staan vanaf de andere kant van de lijn voor hetzelfde probleem dus samenwerking lijkt mij alleen maar positief voor evt. synthese.
Het is niet dat ik ongeïnteresseerd ben of ongezien afwijzend, maar ik weet er nog net wel van dat aan de chinese kant wel degelijk gewerkt wordt aan het al dan niet kunnen onderbouwen van o.a. hun trad. med.

Els Kleverlaan schreef op woensdag 10 december 2014, 16:29:


Filosofische stelling 1.



en da's filosofische stelling 2

1 volgt uit 2

Maar dat ligt toch even heel anders nmm dan je aanname anderen te moeten geloven omdat je zelf te lui bent (of er is iets anders, maakt niet uit) om er zelf wat kijk op te krijgen.
Je kunt per definitie niet alles weten omdat datgene wat je niet weet een onbekende variabele is; daarbij is de verzameling "onbekend" een onbekende grootheid groter dan de verzameling "geweten". Dus zelfs wanneer je álles zou weten wat er maar op te zoeken valt, weet je nog steeds niet hoeveel en wat er ongeweten is. Maar dat geeft nmm nog geen reden tot vervallen in magisch denken!

In algemeenheid denk ik dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen "geloven" en "magisch denken". Je kunt immers ook geloven zonder dat daar magisch denken bij betrokken is. Er zou best iets engs in de berm kunnen liggen zonder dat dat nou perse een bermkabouter moet zijn, daarom controleer ik altijd wat mijn pony's aangeven.

Christel Provaas schreef op woensdag 10 december 2014, 17:21:


Mee eens.
En dan zijn er ook nog al die onderzoeken die elkaar tegen spreken..
Of waarbij je zelf het gevoel hebt dat er iets niet klopt aan het onderzoek..

Uiteindelijk moet je toch keuzes maken in het leven.
En dan kan je wel heel veel erover lezen en anderen naar hun mening vragen, maar uiteindelijk ben jij zelf verantwoordelijk voor jouw keuze.
En, omdat er geen zekerheid te vinden is op wetenschappelijke gronden, zal je daarbij jouw gevoel en jouw intuïtie moeten gebruiken..

Zo geldt het in ieder geval voor mij.

e m kraak schreef op woensdag 10 december 2014, 18:10:
Vooropgesteld dat ik tot nu toe maar 2 jaar TCM heb gestudeerd en ik mij dus verre van een expert acht, zal ik proberen het op mijn manier uit te leggen.
TCM gebruikt een andere anatomie, fysiologie en pathologie dan we in het westen gewoon zijn. Niets wat je bij de TCM gebruikt om tot een diagnose te komen, vormt een afgebakend gebied in de westerse geneeskunde.

Het is heel moeilijk uitleggen. Iemand vergeleek het eens met eens met een landkaart. De westerse landkaart van het lichaam ziet er anders uit dan de TCM-landkaart van het lichaam. Net zoals een weerkaart er anders uitziet dan een wegenkaart. Op de ene kan je de weg zoeken, op de andere niet. En toch bestrijken ze hetzelfde gebied.

Mocht je werkelijk geïnteresseerd zijn en een klein beetje willen begrijpen wat ik bedoel, kan je eens rondsnuffelen op deze site:
http://www.sacredlotus.com/go/foundations-chinese-medicine
Misschien wordt het dan duidelijker. Vooral voor ogen houden dat de vertalingen van de Chinese termen verwarrend kunnen zijn. Ik zelf gebruik liever de Chinese benamingen. Om één voorbeeld te geven; Xuè wordt vertaald als Blood, maar het is absoluut niet hetzelfde als het bloed wat door onze aderen stroomt.

Mijn mening (op dit moment, het kan in de jaren natuurlijk veranderen) daarover is dat ik het nogal arrogant vind om alles altijd in een westers concept te willen plaatsen. Ik weet dat het in China wel gedaan wordt, maar ik denk dat je daarmee een goed functionerend geneeskundig systeem om zeep gaat helpen.
Zie het maar als natuurlijk bekappen willen omzetten in getallen, maten, verhoudingen en voetassen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op woensdag 10 december 2014, 20:48:


Dat weet ik!


Er zitten toch echt wel verbanden tussen weer- en wegenkaarten.
Van een wegenkaart kun je geen weer afleiden, maar met wat neerslag- en windkaarten kom ik denk ik een heel eind in het voorspellen van de wegenstructuur. Immers, vanuit regenschaduw kun je relief in het landschap koppelen, en vanuit het gegeven dat wegen vooral hoogtelijnen zullen volgen komt de meer waarschijnlijke wegenstructuur globaal in beeld, toch?


Slim van de Chinezen, vind ik
Het gaat niet om alles in westerse waarden te vertalen, het gaat om de methodiek. Dat die toevallig "westers" is uitgevonden... die methodiek is de beste die we hebben, staat voortdurend open voor verbetering en verandering en die Chinezen zien dat (beter goed gepikt dan slecht bedacht).


Het is maar de vraag wat er precies al dan niet zo goed aan functioneert en waarom. Dat vinden ze in China ook.
Ander voorbeeld: in India, (die Ayurvedische, spel ik dat ongeveer juist?, kunsten zijn nog veel ouder en traditioneler als ik het allemaal voor zoete koek aanneem) drinken ze koeienpis want dat is goed tegen kanker en nog een boel meer... serieus, als je daar een koeienpisboerderij begint met wat van die koelies die de hele dag met emmertjes achter je koeien aanlopen schijnt je plaatselijke afzet verzekerd te zijn. Het wordt zelfs gebottled (prima gezonde concurrent voor cocacola ).
Nu hebben we 2 keuzemogelijkheden: aannemen dat het waar en juist is, of onderzoeken


Natuurlijk bekappen in wiskunde vatten kan denk ik heel goed, maar dan op een minder kinderlijke manier. Het zal wel een stelsel van correlaties tussen normaalverdelingen worden, denk je niet? Veel moeilijker is juist het omgekeerde: vanuit een stelsel van correlaties tussen normaalverdelingen "modern bekappen" herkennen laat staan uitvoeren!
Maar het verband is er wel, net als bij je kaartenvoorbeeld.

Coralie schreef op woensdag 10 december 2014, 20:06:


Maar dat is toch juist goed en de bedoeling!? Stel je voor dat die nutty frauduleuze prof dogma's uitspreekt, dan zijn de rapen helemaal gaar, in plaats van dat hij door de mand valt en ontslagen wordt zit je algauw eeuwen met die flauwekul opgescheept... o, waar heb ik dat ook alweer waargenomen in onze geschiedenis?


Dan falsifieer je het als je kunt en belangrijk genoeg vindt. Dát is nu juist het verschil tussen dogma en paradigma.

e m kraak schreef op woensdag 10 december 2014, 22:39:


...als hij al door de mand valt. En wanneer.

e m kraak schreef op woensdag 10 december 2014, 22:34:
Maar waarom wil je wegen zoeken op een weerkaart? Dat doe je toch alleen als je geen wegenkaart voor handen hebt? Of als je wegenkaart faalt?
Als ik wegen wil zoeken gebruik ik de wegenkaart, als ik het weer wil voorspellen gebruik ik de weerkaart.
Als ik aandoeningen westers wil verklaren gebruik ik dat systeem, wil ik een TCM diagnose stellen, gebruik ik die mogelijkheid.
Met TCM kan je iemand behandelen, vaak waar het westerse systeem faalt. Mensen wijken uit naar de TCM als ze westers uitbehandeld zijn en knappen daar vanop, functioneren beter. Jij zal wel weer zeggen dat dat niet is aangetoond, maar dat boeit mij totaal niet. Ik zie en ervaar dat zelf, heb ik geen onderzoeken voor nodig. Ik heb een vrouw gezien van bijna 50 met al van kindsaf ernstig eczeem in haar gezicht. Uitgekakt door de westerse geneeskunde, die kon haar niet meer helpen. Ze is onderzocht door een Chinese arts, heeft kruiden gekregen en haar klachten zijn volkomen verdwenen.
Dat ga je niet bereiken door TCM om te zetten naar een westerse visie. Dan blijft het eczeem eczeem.

Ik heb dit boek gelezen: http://www.bol.com/nl/p/geneeskunst/9200000008111623/
Het is mij even teveel halleluja over de TCM en iets teveel gekat op het westerse (ik houd niet van katten, zie daar geen nut van), maar heeft toch wel een interessante insteek.


Nee, je kunt het totaalbeeld niet in cijfers vatten.
Weer, klimaat, individu, voeding, houding, omgeving, seizoen, alles is erop van invloed. En dat neem je in de TCM mee. Dat past niet in het westers systeem, waar voortdurend met gemiddeldes wordt gewerkt.

Het westerse systeem van geneeskunde kent heel veel hiaten en daarop gaat het steeds meer mank. Ze lopen tegen steeds meer dingen aan die ze niet kunnen oplossen. Door andere geneeskundige systemen te integreren, kan je die hiaten enigszins opvullen. (Door de goede weg op je weerkaart te zoeken, kan je je wegenkaart aanpassen). Maar daardoor help je de andere systemen om zeep. Je trekt ze uit elkaar tot er niets meer van overblijft. (Je denkt dat je wegenkaart nu perfect is en onderhoudt de weerkaart niet meer). Dat blijf ik gewoon zeggen.
Omarm de andere geneeskundige systemen, gebruik ze waar ze nodig zijn. Gebruik de systemen naast elkaar, leer van elkaar. Maar ga geen dingen uit elkaar trekken die al eeuwenlang functioneren.

Ook de TCM heeft beperkingen, begrijp me goed, ik verklaar het niet heilig. En de manier waarop het in het westen wordt toegepast is minimaal, naar mijn mening. Als je het echt onder de knie wilt krijgen, zou je jaren mee moeten lopen met een oude rot in het vak ergens in China. (Maar geldt dit ook niet voor westerse artsen?)
Daarbij komt ook nog dat Chinese karakters, waarin de TCM-boeken geschreven zijn, vaak iets omschrijven en niet goed in westerse woorden te vatten zijn. En dan worden de Engelse vertalingen nog weer omgezet naar Nederlandse en gaan er nog meer finesses verloren.

Ik blijf volhouden; stop het allemaal in je gereedschapskist, neem je wegenkaart en je weerkaart onder je arm, en gebruik wat je nodig hebt.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Christel Provaas schreef op donderdag 11 december 2014, 8:22:


Daar gaat het niet toch om!

Het gaat wat mij betreft om het filosofisch systeem. Doe mij ongezien maar liever de kans op een nutty prof dan een greep uit het arsenaal van priesters, goeroes, dominees en imams en hoe ze zich allemaal nog meer mogen noemen. Het gaat niet om de persoon maar om de bal en de bal is in deze het denksysteem.
Ik weet dondersgoed dat ik hierin een minderheidsstandpunt heb en zojuist is dat wereldwijd bevestigd http://nos.nl/artikel/2008085-ongelovigen-wereldwijd-gediscrimineerd.html Ik heb dat rapport uiteraard bekeken, het lijkt er raar uit te zien maar wat bijv. Duitsland aangaat klopt het nmm wel. Dat het rapport wat raar uit de hoek komt ligt, zo is mijn indruk, aan dat positieve discriminatie van magisch denken ook meegenomen wordt (bijv. belastingen die religies ten goede komen, etc.). Dat had nmm wel wat duidelijker onderscheiden mogen worden want doet nu de beeldvorming tekort. NL (en vooral PN ) is echter een grote uitzondering waar ik mag zeggen wat ik vind, dat wist ik allang. Die vrijheid is een groot goed.

e m kraak schreef op vrijdag 5 december 2014, 16:42:


Egon mijn minipaardje is 3,5 jaar, die draagt nog geen zadeltje. Dat zadeltje is van de shetlander. Daarbij is mijn minipaardje geen mini minipaardje, dat heb ik al vaker uitgelegd, beestje is ongeveer 90 cm.

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 5 december 2014, 16:51:


Met homeopatische apotheek bedoel ik de niet-chemische apotheek, ik wist ff geen ander woord. Ik weet ook wel het verschil tussen homeopathie en kruiden.