Hi frans, hier moet ik even op reageren. Vegetarisch voor mij betekent dat er geen dier dood hoeft om mij voor mijn vitaminen en behoeften te voorzien. De kat kan geen keuze maken, wij wel. Een mens heeft geen vlees nodig, stugger nog, het is alleen maar slecht voor hem/haar. Je moet eens weten hoe moeilijk het is, om produkten te vinden waar geen dood dier in verwerkt is. Inderdaad zoals zadels, schoenen, riemen, tassen enz enz. Zelfs in kaas presteren ze het nog dode dieren te gebruiken.
Mensen die vlees eten, voelen zich aangevallen alleen al, door het feit dat je geen vlees eet. En gaan dan allerlei dingen zeggen, zoals: je rijdt toch ook op een paard, alsof dat zo leuk is!! Of de kat eet toch ook vlees, of in groente of vegetarische produkten zitten ook dierlijke produkten.
Er is dus een groep en gelukkig een steeds grotere groep mensen die het anders willen en geen vlees meer eten en dit soms voorzichtig proberen uit te leggen. Geen vlees meer eten betekent dat de dieren niet meer hoeven te lijden en ik denk dat het heel goed past bij natural horsemanship.

Gr. jean

Frans Veldman schreef op dinsdag 24 augustus 2004, 14:30:

Huertecilla schreef op maandag 8 januari 2007, 13:16:


Dit is een antwoord waar je wel wat mee kan, gaat er precies om wat ik bedoel met bijv de zweep en het zogenaamde 'leiderschap'
De term de "leidende merrie" (als mens) hoort ook wel in dit rijtje thuis, omdat het dan om een identiteitsverwarring gaat. Het is óók een misplaatste invulling, want dit zou juist automatisch betekenen dat je een flinke schop mag uitdelen. Een paard weet heel duidelijk dat je geen paard bent, alhoewel het verdomd handig zou zijn als mens als je bijv waarschuwingssignalen zou kunnen geven met je oren of met je staart.
Waarmee ik dus niet wilt zeggen dat je als mens geen betrouwbare leider kunt zijn, maar dan wel als mens, niet als merrie.
Maar het blijft een vreemd fenomeen percepties en definities. De associatie zweep is bij sommige mensen mishandeling, dat zegt meer over de gedachtengang van deze mensen dan over het voorwerp zweep.
Je kunt haast stellen dat de zweep zelf flexibeler is dan de definitie 'goed' en 'kwaad'. Het gebruik van dit voorwerp komt uit het hoofd van degene die het gebruikt, die is verantwoordelijk voor de manier waarop. Dit geldt voor alle omgang met paarden, daar hoef je je eigen 'kunnen' extremistisch door te maken door alle nuances weg te trappen en te gaan lopen klagen bij forumbeheerders met argumenten die in deze hele draad niet eens zijn gebruikt. Nergens in deze discussie is bit ijzer enz een issue geweest, het ging doodgewoon over hulpmiddelen en hoe je die zou kunnen gebruiken zonder schade te doen aan .............

Es

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:

Lastig punt Egon.
Wat ik er over denk staat ook op mijn site wat beter uitgelegd. Ik dénk dat een paard doordat het op onbegrensde vlakte geëvolueerd is 'beweegt' tussen veiligheid van de groep en kunnen ontwijken als het in die groep niet leuk is.
Binnen de omheining van gevangenschap verandert dit.

HC

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:56:

Lastig punt Egon.
Wat ik er over denk staat ook op mijn site wat beter uitgelegd. Ik dénk dat een paard doordat het op onbegrensde vlakte geëvolueerd is 'beweegt' tussen veiligheid van de groep en kunnen ontwijken als het in die groep niet leuk is.
Binnen de omheining van gevangenschap verandert dit.

HC

Idunn schreef op maandag 8 januari 2007, 20:28:


Ik was een poosje geleden bij een 5 jaar oude , soort van quarterruin, die een half jaar geleden door de handelaar zadelmak was gemaakt.
Sinds de eigenaresse hem had was het berijden steeds moeilijker gegaan. Nu staakte hij zo gauw ze er op ging zitten. Ze vond hem dwars en eigenwijs en had het gevoel dat hij bevroor.
Er was al eens een instrucrice bij geweest maar die had het opgegeven. De eigenaar had er ook niet zo gek veel vertrouwen in dat het mij wel zou lukken :)
We hebben het paard uit de wei in de buitenbak gezet (eerst laten zien hoe ze hem kon vangen ) en gevraagd of ze er alleen maar op wou gaan zitten. Zonder een vin te verroeren, dus ook geen teugels vastpakken en ja, paard stond daar te staan met geknepen staart. Zodra hij een stap zou zetten, welke kant dan ook op, moest ze hem meteen belonen. Net zoals jij doet dus :)
Na enkele minuten begon het paard voorzichtig een stapje te verzetten.Na 10 minuten liep hij overal waar hij wilde. Daarna voorzichtig zodra hij weer ging stappen teugels oppakken en belonen. Volgende fase teugel geven en "stap" zeggen, met daarbij het initiatief nog steeds bij het paard. Daarna heb ik haar gevraagd haar been zo aan te leggen dat ze dat desnoods een dag kon volhouden en been er helemaal af te halen bij de eerste stap. Om het kort te houden: in een uurtje kon ze hem in stap voor en achteruit vragen en daarheen sturen waar zij wilde.
Ik heb bewust niet geklikkerd, ik wilde weten wat en hoeveel er nodig was om dit bange paardje zijn zelfvertrouwen terug te geven en of hij niet kon of niet dorst te gaan lopen met een ruiter op de rug.
Gewoon wat kalmte en geduld en de beloning van een aai in de hals voor het wel doen ipv wat hij gewend was, een bestraffing voor het niet doen.
Zo enorm simpel. Ook dit paard wilde best doen wat de ruiter vroeg, als ie er maar niet voor op z'n donder kreeg.


Piet

Jean Mclean schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:42:


Eh, ik heb toch nergens iets ten nadele van vegetarisme geschreven?

Groeten,
Frans

trea hoex schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:57:


Wel je kan perfekt op de juiste plaats naast je paard staan , ongeveer zoals op de foto met één lange lijn bevestigd zoals ik vermeld (achterom onder de billen door). Het balangrijkste is dat je niet trekt aan die lijn maar je paard op het juiste moment stimuleert om die achterhand mee te nemen . Het principe van druk "onmiddelijk" laten wegvaleen als ze nog maar haar heup inzet om een pasje naar jou toe te maken hier zet je naturlijk ook een stemque op zodat ze later op stem en lichaamstaal mooi wijkt voor het been (want eigenlijk is het dit he)als je héél goed bent (conequent) met de controle van je lichaamshouding is dit later voldoende om je paard te laten wijken /zijwaarts komen .

Thanx, Wat betreft die foto: we kunnen zo uren samen liggen te zonnen, boekje erbij.....glaasje wijn erbij.....
Dus we benijden jou daar in Indonesie, want het is hier zi NIET te geloven nat-druilerig-vies, bah, bah!

gr.

Help wanted....

Ligt het nu aan mij...
of klopt er iets niet in het foto-plaats menu?

Gister kwam ik na opslaan steeds dubbele hoefwanden tegen, vandaag komt er helemaal niks meer....

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:55:


Egon je moest is weten welke reacties ik op jou mails allemaal heb gekregen. Alles wat je hierboven beschrijft komt er wel in voor . En dat met ons brood verdienen hé ! Ik en Pien zijn beiden al zo rijk als de zee diep is heb er net een toffe meid door leren kennen "Sandra "noemt ze geloof ik, dat we geen klanten meer nodig hebben. Maar buiten het geven van(onbetaalde) raad en het langskomen als vrienden onder elkaar heb ik noch Pien hier een cent uitgehaald DAT mag je gerust weten . Wij zijn allebei zeer kleinschalig bezig en wat mij betreft ga ik zeker geen klanten vanuit Nederland gaan krijgen en doe <ik hier ook geen enkele moeite voor om de eenvoudige reden dat ik nu al niet meer kan volgen (ja ik weet het ik ben nen dikke nek en dit is natuurlijk niet waar maar ik schrijf het maar zo om jou een hak te zetten) . Jou autoriteitsstempel op andere gebieden mag er nochthnas ook zijn hoor zelfs in die mate dat mensen mij aanschrijven of ik in hun plaats wil antwoorden want dat zij niet meer durven naar jou toe mailen . Niet plezant om te horen hé (ja k weet het ik ben nen dikke nke en dit is natuurlijk niet waar). Dus Egon je bent waarschijnlijk een bovenste beste kerel maar naar vele mensen kom je hautain, arrogant en streng belerend over waardoor ze je mails overslaan . Heb je trouwens al gemerkt dat ik geen enkel keer op hoefnatuurlijk heb gereageerd maar enkele vragen heb gesteld ? Die arrogantie wordt echt wel ten gepaste tijde weggelegd hoor . Hoop voor jou dat je dat ook kan .

Egon schreef.
'Bij de spoor is het precies andersom: de bediener van de spoor is actief (operant actor) terwijl het paard daarbij ontvanger (operant receiver) is.
Ik vorige post vroeg ik je dus, Peter, of een paard eerst eens flink spoormishandeld moet worden als standaardprocedure om een geleerde angst op te doen... want we zijn het er over eens toch dat als een spoor niet gebruikt wordt die spoor er evengoed niet kan zijn?'

Ja, Egon als je wil dat een paard angst heeft voor de spoor, eufemistisch ook wel 'respect' genoemd, dan zal het daar eerst P+ ervaring mee moeten opdoen.

Dat werkt zoals je zelf al onderstreept hebt twee kanten op! en zonder negatieve ervaring is de spoor een neutraal voorwerp.

Nee Egon, zonder P+ ervaring kan die spoor heel zinvol zijn als communicatiemiddel. Met mijn been kan ik alleen behoorlijk grove cues geven, met een vinger veel genuanceerder en accurater. Ik zie in die zin een spoor als een mogelijke vinger aan het been. Van mij part ís het een rubber vinger aan een lintje. Dat is ook gelijk een mooie visualisering (ik ontvang graag vergoeding voor geestelijk eigendom wanneer iemand dit dee zakelijke overneemt!).

Basis is dat een paard wíl wat jij wil. Je krijgt dit door het paard dit als succesvol te laten ervaren.
Het paard wíl dus doen wat jij met een cue vraagt. R- of P+ zijn niet nodig. Gericht aanraking = wijken.

Zelf ben ik nu op een punt waar ik tegen de vaagheid van mijn been aanloop. Nee, ik hoef helemaal niet zo nodig te 'verfijnen' doch paardlief raakt erg van streek als ze niet begrijpt wat ik bedoel en dáár wil ik wat aan doen.
De vraag is wat de oplossing is. Antwoord één is meer vaardigheid van mij. Daar wordt hárd aan gewerkt op verschillende fronten.
Blijft de relatieve lompheid van een been versus een vinger en ik heb voor alsnog geen antwoord op de vraag of dát met een vinger aan mijn been opgelost dient te worden.

Moraal van dit verhaal. Of spoorgebruik binnen paardgerichte omgang spoort hangt volgens mij af van kennis en vaardigheid van de gebruiker van dit op zich inerte voorwerp.

HC

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:44:


alhoewel het

HC geeft hier net een totaal verschillend voorbeeld waaruit het tegendeel blijkt "licking 'n chewing" effe lezen toch ! De taal was lichaamstaal toch ?

Piet schreef op dinsdag 9 januari 2007, 8:50:


Western ingereden ?

Isabel van der Made schreef :


Ja, ik heb die gedachte ook, ik weet niet of mensen het wel waarderen als je een paard vergelijkt met een autistisch mens, naja, anders horen we dat wel. Ik wil er in ieder geval niemand mee omlaag halen, en ik denk dat er overeenkomsten in denkpatronen zijn.


Denk je niet dat er gradaties zijn?
Onder mijn eigen paarden zie ik ook veel verschil, we hebben extroverte paarden, en paarden die meer in een eigen wereldje leven, ik denk dat er ook 'slimmere' en wat minder slimme paarden bij zitten (oké, wat is slim voor menselijke maatstaven), paarden die meer vanuit hun instinct handelen etc.
Mazir is -denk ik- een intelligent paard maar het komt er niet altijd uit.
Hij wil wel, maar hij weet niet hoe en is vervolgens heel onbeholpen.
Maar, dat is zoals IK hem als mens zie. Misschien is hij eigenlijk wel een humeurige ouwe l*l met een rótgedrag, maar wil ik dat niet zien en zit ik maar te denken dat het arme dier vol trauma's zit.

Ik weet heel zeker dat er veel paarden bestaan die behoorlijk op hun instinct drijven, niet graag de denkmodus ingaan (om het maar zo te zeggen), waarmee je niet veel kunt, die er de capaciteiten niet voor hebben. En er zijn er een heleboel die juist wél veel opppakken, je hoeft maar één keer iets voor te doen en ze snappen je,
Met anderen ben je wéken bezig om hem voorwaarts te laten lopen als je bijvoorbeeld achter hem staat, dat gaat allemaal zo moeizaam. Iedereen wil graag een paard dat zich opent, er altijd voor je is, je wilt daar als mens een waarde aan geven, maar niet ieder paard heeft daar de zin , en misschien ook niet de mogelijkheden voor.

Ik vind paarden eigenlijk helemaal niet zo empatisch, ze zijn voornamelijk bezig met hun eigen hachie en lijfbehoud.
En dat wij er nou toevallig omheen hangen, nou prima, ze zijn ook netjes opgevoed, ze zien ons graag komen, dat is het allemaal niet.
Zou dat niet ook veel te maken met het feit dat wij ze voeren, ze opvoeden, ze verzorgen, met ze bezigzijn.
Ik denk dat een hond bijvoorbeeld dat veel sterker heeft.
Wat niet wil zeggen dat paarden je ongelooflijk kunnen troosten als je verdrietig bent, dat er niks mooiers is dan een warm paardenlijf dat heel stil tegen je aan komt staan zonder iets te vragen, maar ik denk dat hun eerste reaktie erop gebaseerd is om te overleven. BD is mijn absolute maatje, maar ben ik ook háár maatje of zou ze Winner verkiezen boven mij als het erop aankomt?

Zomaar een gedachte, ik ga hier eens over denken vandaag....
Hoe zien jullie dat ? Is een paard empatisch, of is het puur lijfsbehoud?

Pien

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:04:


Dacht ik gisteren eindelijk een/jouw argument te lezen waarom jij in alle gevallen tegen het gebruik van zwepen bent, doe je je eigen argument de das om!!
Of voel jij de impact van een paar meter touw aan een halster en om billen heen, beter dan de impact van een aanwijsstokje (dat niet eens hoeft aan te raken en waarbij je paard ook nog volkomen vrij kan zijn) om op het juiste moment de achterhand te stimuleren?

Kom op Eddy, geef nou maar gewoon toe dat een zweep een paardvriendelijk hulpmiddel kan zijn

Karin